Нельзя терять НАДЕЖДУ, Украина

–Какие цели преследует Путин, бездоказательно удерживая в СИЗО Надежду Савченко?

– Мне кажется, что Путин таким образом пытается демонстрировать силу и, возможно, особо не задумывается, что таким образом он демонстрирует садизм и слабость. С другой стороны, вся российская система является заложником своих игр. Процесс над Савченко задумывался, как показательный. Взять и отпустить ее сейчас выглядело бы как поражение Кремля.

Надежда Савченко своей выдержкой явно переигрывает российскую пропаганду, одерживает над ней победу. Но и Кремль не собирается сдаваться. К сожалению, мне кажется, что Путин и его окружение достаточно кровожадны, чтобы стремиться к победе любой ценой.

– Виктор, как Вы думаете, могут ли журналисты Украины и Литвы изменить отношение Европы и мира к Украине?

– На этот вопрос ответить нелегко. Могут ли они изменить? Я могу высказаться только так: во-первых, они должны работать в этом направлении, вне зависимости от того, будет ли быстрым результат или долгим. С другой стороны я думаю, что этот результат будет, должен быть, поскольку рассказывать Европе про Украину крайне важно.

Я приведу тут одну аналогию – восемь назад именно страны Балтии, не только журналисты, но и наши ведущие политики, во время российско-грузинского конфликта летом 2008 года, довольно открыто и откровенно говорили о том, что тактика России меняется в худшую, опасную сторону. В тот момент никто в Европе не хотел прислушиваться к этим предупреждениям. Когда пришла очередь Крыма, все признали, что страны Балтии в своих опасениях были правы, но было уже поздно.

Так вот – есть надежда, что к журналистам Литвы и Украины будут прислушиваться в большей мере, и я очень надеюсь, что в свое время это даст позитивные плоды и будет признано, что Украина является частью Европы, и что ее место, как и другим странам Европы, которые выбирают свободу – вместе с объединенной Европой, в составе объединенной Европы.

– Россия на пропаганду бросает журналистам очень большие средства. Информационная война приносит ей ощутимый результат – сейчас она свободно грабит Донбасс, забирая оттуда многое, как свое. Вот такая карманная, заказная журналистика – это современное оружие или как это объясняет наука ?

– Сегодня действительно можно говорить о том, что журналистика – это форма оружия. И надо понимать, что Россия пришла к этому пониманию в ходе первой Чеченской войны. Многие признают, что первую Чеченскую войну в военном плане тяжело сказать, кто выиграл, а кто проиграл – там фактически победителей не было. Но информационную войну Россия тогда проиграла, и именно свободная журналистика не позволила России в тот момент выиграть информационную войну против Чеченской республики.

Москва уже в тот момент начала делать выводы, и именно тогда интеллектуальные ресурсы были направлены на изменение ситуации. Пока весь остальной мир говорил о либеральной демократии и европейских ценностях, Россия разрабатывала концепцию информационной войны, которая на сегодня является частью гибридной войны – это можно проследить по некоторым научным работам.

Вы прекрасно видели, каким образом все это работает в отношении Украины. Россия вложила огромные деньги. Но нефть уже не столь дорогая, как раньше, та же Европа уже проснулась, понимает и открыто говорит об опасности российской пропаганды. Евросоюз признал наличие именно пропаганды, а не другой точки зрения, как Россия это иногда пытается представить.

Что же делать в такой ситуации? Я бы сказал: использовать объективные, достоверные источники информации. Чем больше СМИ предоставляют разные мнения, информацию, подтвержденную фактами, тем лучше. Это основное оружие против российской пропаганды. Кремль продолжит вкладывать деньги в пропаганду даже при нынешней плохой экономической ситуации.

Пропаганда в России долгое время будет оставаться тем, куда будут вкладываться деньги. Но ресурсы России в условиях санкций, падения цен на нефть не безграничны.

– Каковы источники информации сегодня у литовских журналистов?

– Каких-либо корпунктов на Украине Литва не имеет. Со времен Майдана многие журналисты стали постоянно ездить в командировки в Киев, в регионы, очень популярна стала Одесса. Берут информацию из первых рук. Литовские СМИ стали искать представителей литовской диаспоры в Украине – кто бы мог писать.

В целом я скажу, что интерес к Украине растет. Если говорить вообще об информации, действительно, литовские СМИ ориентируются на русскоязычные источники, но они их ищут в самой Украине. Их достаточно много.

В информационном плане Украина в Литве представлена намного лучше и шире, чем это было до 2013 года.

– Журналисты Литвы пишут про нашу страну, как они представлены в Украине?

– Насколько я могу судить, Литва представлена достаточно дружественно. Украинские СМИ отмечают, что существует сильная поддержка Украины со стороны Литвы, причем не только на уровне СМИ и политических элит, но и в самом обществе очень позитивное и теплое отношение к Украине.

С большим пониманием большинство жителей Литвы относятся к стремлению Украины самой устраивать свой цивилизационный путь, стремиться к объединению с Европой. С другой стороны я часто замечаю, как люди в Литве переживают из-за неудач в Украине, из-за буксующих реформ и прочих подобных вещей.

– Сейчас в украинских СМИ часто поднимаются наша общая история, ее героические страницы – может ли она иметь позитивные перспективы на будущее ?

– В первую очередь – это естественная инициатива Украины. Для того, чтобы строить определенное будущее, нужна определенная опора. Эту опору очень часто ищут в истории, в прошлом – так поступают все страны. Плюс то, что в Литве относятся с пониманием к Украине, оказывают поддержку. Естественно возникает вопрос: а как было раньше? Действительно, у нас большой пласт общей давней истории.

С другой стороны, это хорошо, поскольку эта история уже лежит в веках – с нее слетел налет разногласий, остались воспоминания об основных событиях, знание того, что этот пласт общей истории был. Это позволяет думать о настоящем и будущем: если у Литвы получилось стать частью Евросоюза и НАТО, почему и у Украины не может быть также.

 – Могут ли Литва и Украина применить опыт Ватикана: когда о любом событии всеми существующими средствами (телевидение, пресс-служба и проповеди…) говорят всему миру? Хорошо о себе сказать можешь только ты сам или вместе с другом?

 – Этот опыт действительно актуален. Другой вопрос: насколько это эффективно? Чем больше информации Украина пытается донести – тем для нее лучше. СМИ не охватывают 100% объем информации, но если они донесут хоть малую долю – это уже полезно.

Не знаю, это национальная политика или частная инициатива, но я вижу, что это уже осуществляется со стороны Украины. Например, в Вильнюсе я пользуюсь кабельным телевидением, где год назад появился канал Ukraine Тоday – довольно известный телевизионный интернет-канал на английском языке производства Украины, альтернатива Russia Today. С удовольствием смотрю этот канал и с удовольствием отмечаю, что его качество не уступает прочим информационным каналам, таким как BBC, CNN – по качеству это сравнимые каналы. Это меня крайне радует.

На мой взгляд, чем больше подобных инициатив, направленных за пределы Украины, тем лучше для самой Украины. Она становится в мире более понятной, потому что в мире взгляд всегда полярен: «свой-чужой». И «чужой» обычно тот, кого ты не знаешь или знаешь плохо. Чем лучше знают Украину, чем лучше знают историю ее успехов – какие-то отдельные небольшие истории, каких, я думаю, в Украине немало – тем лучше для самой страны.

Да, русских каналов намного больше. Но слабый позитивный посыл в том, что раньше не было ни одного украинского канала

– А что хотел бы журналист Денисенко спросить у доктора наук Виктора Денисенко?

– Если говорить о моей диссертации, я бы у себя спросил: какие результаты были самыми неожиданными?

Я исследовал образ стран Балтии в российских СМИ в контексте геополитических изменений в период с 1991 по 2009 год. Для меня неожиданными оказалось несколько вещей.

В российских СМИ образ стран Балтии зачастую резко негативен. Есть определенные позитивные моменты, но они столь слабы и незначительны, что неспособны быть противовесом этом негативному образу. И есть несколько интересных нюансов.

Во-первых, в 1991 году, в момент развала СССР и кровавых событий 13 января в Вильнюсе и потом 20 января в Риге, когда казалось бы, что взгляд на страны Балтии должен быть самым негативным, на самом деле было заметно, что российские СМИ отождествляли страны Балтии с независимостью. Это стремление им было понятно, потому что в тот момент и сама Российская Федерация задумалась о вопросе суверенитета и стремилась его приобрести. Ельцин и молодые российские демократы были на стороне стран Балтии – и в этот момент они с Россией были по одну сторону баррикад. Это заметно по публикациям российской прессы.

Другой неожиданный результат связан с тем, что общие геополитические изменения крайне мало влияли на крайне негативный взгляд на страны Балтии. Он, видимо, является более глубинным, идущим еще из советских времен, из советской пропагандистской мифологии и позднее он мало изменяется. Я убедился в том, что в России, за исключением того краткого момента, когда Россия действительно пыталась поверить в демократические ценности и в ценности свободы, всегда негативно смотрели на страны Балтии.

– Второй себе вопрос я хочу связать с Украиной. Чем мои научные исследования были бы полезны и интересны Украине?

– Каким же образом проявлялся негативный взгляд на страны Балтии? Если мы посмотрим на всю двадцатилетнюю риторику, которую российские СМИ проявляли по отношению к нам и сравнить ее с той, которая проявляется по отношении к Украине в последние годы, мы увидим одни и те же определения. «Националисты», «фашисты», «нацисты», в украинском случае – «бандеровцы», в литовском случае те же лесные братья, которые после окончания войны сражались за независимость стран Балтии.

Я слышал разговоры литовцев, когда начались события в Украине: у них не было ни малейшей иллюзии, что это был «фашистский переворот», как пытались представить российские СМИ, поскольку здесь, в Литве, мы моментально услышали все те пропагандистские обороты, которые используются в отношении стран Балтии вот уже 25 лет.

– Третий вопрос я бы хотел задать себе уже не как ученому, а как политическому обозревателю. Что бы я мог сказать жителям Украины, которые в данный момент разочаровались итогами Майдана и тем, что сейчас происходит в стране?

– Мы здесь в Литве очень пристально следим за событиями в Украине, за реформами и переживаем из-за того, что происходит. Я сам и многие мои знакомые переживают это как нечто свое родное и близкое. Поэтому скажу всем, кто захочет меня услышать: НЕЛЬЗЯ ТЕРЯТЬ НАДЕЖДУ.

На мой взгляд, Украина дважды доказала, что в ней сформировалось довольно сильное гражданское общество. Это огромное достижение Украины. Изменения, демократические реформы, борьба с коррупцией – это крайне долгий процесс. Здесь необходимо просто запастись терпением и верой в то, что если двигаться в одном конкретном направлении, в конце концов ты достигнешь цели. Хочу пожелать, чтобы каждый в меру своих возможностей делал что-то на благо новой демократической Украины.

 – Киевский пресс-клуб уже два года работает над созданием международной платформы по обмену информацией. Есть ли шанс на развитие и помощь европейских коллег?

– Шанс всегда есть. Я могу сказать о Литве и шире – о странах Балтии, Польше. Этот край Европы понимает те процессы, которые происходят в Украине. Мы понимаем те геополитические процессы, в центре которых оказалась Украина. Мы прекрасно видим, что происходит.

Здесь, в наших краях у журналистов нет иллюзий по поводу того, что захват Крыма – это открытая агрессия, а не «восстановление некой исторической несправедливости», как это пытается представить Россия. Важно пытаться донести это понимание до других стран Западной Европы, где этого понимания, возможно, еще нет. Его нет не потому что они не хотят слышать, а в силу того, что они находятся географически и политически дальше. Им это менее интересно, чем нам, поскольку события в Украине – это события регионального масштаба, которые затрагивают весь регион Восточной Европы. Западная Европа географически и информационно находится дальше и донести туда информацию из Украины намного труднее.

Украине стоит пытаться найти друзей во всей Европе не только среди журналистов, но и среди научного сообщества, конечно же среди политиков и тех людей, которые были бы лоббистами. Слово «лобби» в европейской политике не является плохим. Лоббизм – это нормальное явление политики. Украине нужны свои лоббисты во всей Европе – и Восточной, и Западной. В Восточной в меньшей мере, поскольку мы здесь лучше понимаем ситуацию. Но они необходимы в том нормальном, либеральном западном смысле лоббизма.

– Стоит ли украинским журналистам поучиться у европейских и как писать, если стартовые условия у нас разные: СМИ в большинстве принадлежат олигархам?

– Это необходимо. В Вильнюсском университете, где я преподаю, буквально каждую неделю проходят открытые лекции. Специалисты, некоторые преподаватели, в том числе и журналистики приезжают со всей Европы, делятся своими впечатлениями и это крайне любопытно слушать не только студентам, но и мне, как практикующему журналисту.

Это просто необходимо – обмен знаниями, обмен новыми технологиями. Я бы с удовольствием провел и тренинги, и виртуальные лекции, потому что по своему опыту знаю, что эффективнее, когда есть живой контакт с залом. Ты можешь реагировать на запросы аудитории, иногда возникают очень любопытные вопросы…

Будем реалистами – всегда все упирается в финансы, но Украине очень важно перенимать именно западный опыт. Из примера Литвы скажу: когда Литва восстановила свою независимость, именно социальные и гуманитарные науки находились по отношению к западным странам в отсталом положении. Поскольку у нас было 50 лет советской оккупации, эти науки были безумно идеологизированы и существовали вне контекста основных западных течений. Тут надо сказать большое спасибо Фонду Сороса, который дал деньги на переводы и издание основных научных трудов западных стран на литовский язык в области социальных и гуманитарных наук.

Благодаря этому литовские науки за десятилетие «догнали» западный уровень. Это пример того, насколько важно быть открытым миру, открытым глобальному научному сообществу.

– У Вас довольно известная украинская фамилия. Как с этим живется и кем ощущаешь себя по фамилии или по генам, что так тянет к Украине?

– Я над этим вопросом не задумывался. Мой интерес, моя любовь к Украине – это мое вполне естественное чувство. Но над историей фамилии, корнях, происхождении я рано или поздно задумаюсь. Несколько поколений моей семьи напрямую не связаны с Украиной, но я всегда знал, что у меня украинская фамилия, поэтому интерес к своей исторической родине так или иначе присутствует.

Стремление Украины стать частью Европы соотносится с моими внутренними убеждениями, с теми ценностями, которые близки мне, и это вызывает у меня абсолютно искреннюю симпатию. Также как авторитарные тенденции в России (Россия мне тоже достаточно близка, так как русский язык у меня является родным) вызывают у меня искреннюю печаль.

– Сейчас много людей увлекаются футурологией. Представьте, что Вы футуролог, фантаст. Каким видите будущее Украины в ближайшие 10 лет?

– Мне несложно представить себя фантастом – я автор нескольких художественных книг и десятка фантастических рассказов, правда, не про Украину. Если говорить с научной точки зрения, есть такое правило: футурологи пишут три сценария – идеальный, реалистичный и плохой. Начнем с плохого сценария.

Плохой сценарий для Украины – это стагнация и возвращение к коррупционно-олигархическому строю, который до сих пор не преодолен до конца. Я очень надеюсь, что этот сценарий невозможен с тем замечательным гражданским обществом, которое формируется на Украине.

Средний сценарий, не будем называть его реалистичным, состоит в том, что Украине в ближайшие 10 лет придется пройти очень тяжелый путь преобразований, но хочется верить, что Украина найдет в себе силы пройти этот путь, провести необходимые реформы и постепенно выйти из поля притяжения России. Россия так или иначе будет стараться удержать Украину, будет использовать политику, направленную на раскол Украины, необязательно физический, а скажем, раскол общества, политических элит. В ближайшее десятилетие это будет продолжаться.

Мне очень хочется верить, что реализуется позитивный, хороший сценарий. Он состоит в том, что Украина, конечно не без трудностей, сумеет очень четко сформулировать для себя путь движения в сторону Европы, сумеет провести реформы на всех уровнях. Пусть ошибаясь и оступаясь, но учась на своих ошибках. При этом влияние России будет ослабевать естественным образом, может в силу экономического положения. Если Россия не одумается, в ближайшее время санкции будут продлеваться. Идеальный результат – через 10 лет Украина часть ЕС и НАТО.

Возможно, кто-то скажет, что это чрезмерно оптимистичный прогноз, что это нереально и невозможно. Но я приведу пример Литвы – если вернуться в 1991 год, когда страны Балтии и Литва только-только восстанавливают собственную независимость и присоединение к объединенной Европе было только разговорами. Было ясно, что это наше четкое стремление, но в планах было – лет через 20-30. Говорили, что нас быстро не примут, что нам надо еще «хорошенько подтянуться». Но факт остается фактом – Литва и остальные страны Балтии стали частью ЕС и НАТО в 2004 году, довольно успешно пройдя этот путь. Он у нас занял чуть больше 10 лет. Если смогли страны Балтии, почему не сможет Украина?

– Меня радует Ваш прогноз, и по окончанию встречи просим Автограф для читателей и слушателей.

– Мой автограф звучит так: «Не забывайте, что сон разума рождает чудовищ, поэтому не позволяйте своему разуму засыпать». Думайте, будьте критично настроены к информации, не забывайте использовать не только негативную информацию, но и позитивную.

Диалог с Виктором Денисенко, Доктором наук и журналистом-обозревателем провел кинорежиссер и журналист Киевского пресс-клуба Петро Олар.