Діагностуючи диктаторів: Карл Густав Юнг про Гітлера, Муссоліні і Сталіна (1938)

Інтерв’ю, узяте X. Р. Нікербокером у К.Г. Юнга в жовтні 1938 року.

Нікербокер: Що станеться, якщо Гітлера, Муссоліні і Сталіна, всіх разом, закрити на замок, виділивши для них на тиждень буханку хліба і глечик води? Хтось отримає все або вони розділять хліб і воду?

Юнг: Я сумніваюся, що вони поділяться. Гітлер як шаман буде, ймовірно, триматися осторонь, не втягуючись у сварку.

Муссоліні і Сталін, кожен по своєму власному праву вождя або сильного, будуть, ймовірно, домагатися володіння хлібом і водою, і Сталін як більш грубий і жорстокий, ймовірно, отримає все.

Існували два типи сильних людей в примітивному суспільстві. Один з них вождь, фізично більш потужний і сильний, ніж всі його суперники, інший – шаман, сильний не сам по собі, а в силу влади, спроектованої на нього людьми. Таким чином, це імператор і глава релігійної громади. Імператор, як вождь, мав фізичну силу завдяки своїй владі над солдатами; влада ж ясновидця, яким був шаман, не його фізична, а реальна влада, яку він мав внаслідок того, що люди визнавали за ним магічну надприродну здатність, могла часом перевершувати владу імператора. Він міг, наприклад, допомагати або, навпаки, будувати перешкоди на шляху до щасливого життя після смерті, міг оголосити поза законом особистість, громаду чи цілу націю і виключенням з релігійного життя громади приректи на позбавлення і страждання.

Муссоліні – людина фізичної сили. Побачивши його, ви відразу усвідомлюєте це. Його тіло наводить на думку про хороші м'язи. Він лідер, тому що індивідуально сильніший будь-якого зі своїх суперників. І дійсно, склад розуму Муссоліні відповідає його класифікації, у нього розум Вождя.

Сталін належить до тієї ж самої категорії. Він, однак, не творець. Він просто захопив те, що зробив Ленін, встромив свої зуби і пожирає. Він навіть руйнує не творчо. Ленін зніс цілу структуру феодального і буржуазного суспільства в Росії і замінив її своїм власним творінням. Сталін руйнує його.

З розумового боку Сталін не такий цікавий, як Муссоліні, якому він подібний до основного типу своєї особистості, і не має нічого спільного з таким цікавим типом, який представлений Гітлером, типом шамана, людини-міфу.

Нікербокер: Той, хто захопив владу над сто сімдесятьма мільйонами людей, подібно Сталіну, не може не зацікавити, подобається він вам чи ні.

Юнг: Ні, Сталін саме тварина – хитрий злісний мужик, несвідомий звір, в цьому сенсі безсумнівно наймогутніший з усіх диктаторів. Він нагадує сибірського шаблезубого тигра цієї потужної шиєю, цими розгладженими вусами, цією посмішкою кота, злизуючого вершки. Я можу припустити, що раніше Сталін міг бути Чингізханом. Мене не здивує, якщо він зробить себе царем.

Гітлер зовсім інший. Його тіло не вселяє уявлення про силу. У його зовнішності насамперед звертає на себе увагу повний сновидінь, примарний погляд. Я був особливо вражений, розглядаючи начерки, зроблені з нього під час чехословацької кризи; його очима дивиться Ясновидець.

У всякому разі не виникає сумнівів в тому, що Гітлер належить до категорії дійсно містичних шаманів. Нічого подібного не доводилося бачити в цьому світі з часів Магомета – так хтось відгукнувся про нього на минулому Нюрнберзькому з'їзді партії.

У тому, що Гітлер поступає, як нам здається, незбагненним і дивним, алогічним і нерозумним чином, виявляється явно містична особливість Гітлера. І, зверніть увагу, навіть номенклатура нацистів відверто містична. Взяти хоча б назву нацистської держави. Вони називають її Третій райх. Чому?

Нікербокер: Тому що Першим райхом була Священна Римська імперія, Другий був заснований Бісмарком, Третій створив Гітлер.

Юнг: Все так. Але тут глибший сенс. Ніхто не назвав королівство Карла Великого або державу Вільгельма першим і другим райхом. Тільки нацисти назвали себе Третім райхом. Тому що це має глибоке містичне значення: в кожного німця вираз «Третій райх» викликає в його несвідомому біблійні асоціації.

Таким чином, Гітлер, який неодноразово показав, що усвідомлює своє містичне покликання, постає для фанатиків Третього райху чимось більшим, ніж проста людина.

Звернімося тепер до широко поширюваного відродження культу Вотана в Третьому райху. Хто був Вотан? Бог вітру. Розглянемо назву Sturmahteilung – штурмові війська. Шторм, як ви розумієте, вітер. Точно так само і свастика, що обертається – фігура, яка утворює вихор з напрямком руху завжди в ліву сторону.

І все разом, ці символи Третього райху, слідом за його Пророком під прапорами вітру і шторму і обертових вихорів направляють масовий рух, захоплюючи німців в урагані нестримних емоцій все далі і далі до долі, яку ніхто, ймовірно, навіть він сам, ясновидець, пророк, фюрер, не може передбачити.

Нікербокер: Але чому Гітлер, який мимоволі змушує кожного німця біля себе падати ниць, обожнюючи його, не справляє майже ніякого враження на іноземців?

Юнг: Абсолютно вірно. Взагалі-то деякі відреагували точно так же, як реагує всякий німець в Німеччині. Це відбувається тому, що для будь-якого німця Гітлер є дзеркалом його несвідомого, в якому не для німця, звичайно, нічого не відбивається. Він рупор, який настільки підсилює неясний шепіт німецької душі, що його може розчути вухо її несвідомого.

Він перша людина, яка повідала кожному німцю, яку той весь час уявляє і бачить в своєму несвідомому долю Німеччини, особливо після поразки у світовій війні, і єдиною характерною особливістю, притаманною будь-якій німецької душі, є типово німецький комплекс неповноцінності, комплекс молодшого брата, який завжди трохи запізнюється на бенкет. Влада Гітлера не політична, вона магічна.

Нікербокер: Що ви маєте на увазі під магічною владою?

Юнг: Щоб зрозуміти це, необхідно зрозуміти, що таке несвідоме. Це частина нашої ментальної структури, яка контролюється нами в незначній мірі і в якій відкладаються всякого роду враження і відчуття, включаючи сюди думки і навіть висновки, яких ми не усвідомлюємо.

Крім вражень, які ми сприймаємо, існують всякого роду враження, постійно впливаючі на наші органи чуття, яких ми усвідомити не можемо, тому що вони занадто слабкі, щоб привернути нашу свідому увагу. Вони сприймаються за порогом нашої свідомості. Але всі ці сублімовані сприйняття фокусуються, нічого не втрачається.

У той час як ми розмовляємо тут, хтось може розмовляти ледь чутним голосом в сусідній кімнаті. Ви не звернете на це уваги, але розмова за сусідніми дверима безсумнівно реєструється у вашому несвідомому, подібно нашої розмови, яка записується на диктофон. У той час як ви сидите тут, моє несвідоме приймає про вас інформацію, хоча я її не усвідомлюю, і ви були б здивовані, якби я зміг розповісти вам все, що я вже несвідомо дізнався про вас за цей короткий час.

Секрет влади Гітлера полягає не в тому, що його несвідоме змістовніше, ніж моє або ваше. Секрет Гітлера двоякий: по-перше, це винятковий випадок, коли несвідоме має такий доступ до свідомості, і, по-друге, він дозволяє несвідомому спрямовувати себе. Він схожий на чоловіка, який уважно прислухається до потоку навіювань, нашіптуваних голосом з таємничого джерела, і потім діє відповідно до нього. У нашому випадку навіть якщо наше несвідоме зрідка стає доступним для нас через сни, у нас занадто багато раціональності, занадто багато пересторог, щоб підкорятися йому. Так поводився, наприклад, Чемберлен; Гітлер же слухає і підпорядковується. Істинний вождь завжди ведений.

Спробуємо зрозуміти, як це відбувається. Він сам звертається до свого голосу. Його голос є не що інше, як його власне несвідоме, в яке німці спроектували самих себе; це несвідоме сімдесяти восьми мільйонів німців. Це те, що робить його могутнім. Без німців він, ймовірно, не здавався б таким, яким постає зараз.

Це буквально відповідає істині, коли він говорить, що якщо він на що-небудь здатний, то тільки тому, що за його спиною стоїть німецький народ, або, як він іноді говорить, тому, що він є Німеччина. Тому з його несвідомим, що є вмістилищем душ сімдесяти восьми мільйонів німців, він могутній, і з його несвідомим сприйняттям дійсного співвідношення політичних сил у себе і в світі він до сих пір залишається безпомилковим.

Ось чому політичні рішення, які він приймає, виявляються вірними всупереч думкам всіх його радників і всупереч думкам всіх іноземних оглядачів. Кожного разу, коли це відбувається, це означає тільки, що інформація, зібрана його несвідомим і донесена до свідомості, завдяки його винятковому дару виявляється правильнішою, ніж у всіх інших, німців і іноземців, які намагалися оцінити ситуацію і прийшли до інших, ніж у нього, висновків. І звичайно, це означає, що, маючи цю інформацію в своїх руках, він повинен бути готовий діяти відповідно до неї.

Нікербокер: Я думаю, це відноситься до трьох дійсно критичних ситуацій, які він створив, кожна з яких спричиняла гостру небезпеку війни: коли він ввів війська в Рейнську землю в березні 1936 року та в Австрію в березні 1938 року і коли він мобілізував і примусив союзників кинути Чехословаччину. Як відомо, в кожному з цих випадків багато хто з найбільш високопоставлених військових радників Гітлера застерігали його від здійснення цих акцій, оскільки вважали, що союзники чинитимуть опір і також, що Німеччина зазнає поразки, якщо почнеться війна.

Юнг: Вірно! Дійсно, Гітлер зумів скласти думку про своїх супротивників краще, ніж хто-небудь ще, і хоча здавалося, що його зустрінуть силою, він знав, що його противники поступляться без боротьби. У цьому сенсі особливо характерний випадок з Чемберленом, коли той прибув до Берхтесгадена. Там Гітлер вперше зустрівся з вищим державним діячем Британії.

Так, пізніше, в Годесберзі, Чемберлен стверджував, що приїжджав, щоб вказати Гітлеру, крім іншого, щоб не заходив надто далеко, бо інакше Британія почне військові дії. Але несвідоме сприйняття Гітлера, яке до цих пір не підводило його, проникло так глибоко в характер британського прем'єр-міністра, що всі пізніші ультиматуми і попередження з Лондона не справляло якого б то не було враження на його несвідоме. Несвідомо Гітлер знав, він не вгадав або відчув, він знав, що Британія не ризикне почати війну. Проте, виступ Гітлера в Спортивному палаці, коли він під священною клятвою оголосив всьому світу, що першого жовтня введе війська до Чехословаччини і без згоди Британії і Франції, цей виступ вперше і лише раз показав, що Гітлер в свій вкрай критичний момент відчуває страх , слідуючи за Гітлером-пророком.

Його голос говорив йому, що треба йти вперед, що все буде добре. Але його людський розум вказував йому на численні небезпеки, можливо непереборні. Тому спочатку голос Гітлера тремтів; його дихання переривалося. Його мова була сумбурною і в кінці промови  затягнулася. Яка людина не здригнеться в такий момент? В ході цього виступу, який визначав, ймовірно, долю сотень мільйонів людей, він постав людиною, що зважилася на те, чого смертельно боїться, але він подолав свій страх тому, що так було наказано Голосом.

Нікербокер: Його голос не помилявся. Але хто знає, чи залишиться він правильним? Якщо це так, то було б дуже цікаво простежити хід подій декількох наступних років, оскільки він заявив якраз після чеської перемоги, що сьогодні Німеччина стоїть на порозі свого майбутнього. Це тільки початок, і, якщо його голос говорить йому, що німцям судилося стати володарями Європи, а можливо, і світу, і якщо його голос не помиляється, чи не означає це, що тоді ми знаходимося на порозі надзвичайно цікавого періоду історії?

Юнг: Так, мабуть, німці тепер переконалися, що знайшли свого месію, спасителя, якого вони очікують з часів поразки у світовій війні. Це характерна здатність людей з комплексом неповноцінності. До деякої міри положення німців надзвичайно нагадує становище євреїв давнини. Комплекс неповноцінності євреїв був обумовлений політичними і географічними факторами. Вони жили в тій частині світу, яка уподібнилася навчального плацу для завойовників з будь-якого боку, і після їх повернення з першого вигнання до Вавилону, і коли їм загрожувало знищення римлянами, вони придумали рятівну ідею месії, який об'єднає всіх євреїв в націю ще раз і врятує їх.

І німці придбали свій комплекс неповноцінності за схожими причинами. Вони занадто пізно з'явилися в Дунайській долині і поклали початок своїй нації набагато пізніше Британії і Франції, які вже процвітали на своєму шляху до національної держави. Вони дуже запізнилися з захопленням колоній і заснуванням імперії. Коли вони згуртувалися і об'єдналися в націю, то, озирнувшись навколо, виявили Британію, Францію та інші країни у всеозброєнні дорослих націй, багатих колоніями, і тоді стали скривдженими і заздрісними, подібно молодшому брату, чиї старші брати захопили левову частку спадщини.

Це було справжнім джерелом німецького комплексу неповноцінності, який так багато визначив у їх політичному мисленні і діяльності і який, безсумнівно, має тепер вирішальне значення в їх політиці в цілому. Неможливо, як ви бачите, говорити про Гітлера, не кажучи про німців, тому що Гітлер і є німецький народ.

Нещодавно я побував у Америці, і мені спало на думку, що можна провести цікаві географічні паралелі з Німеччиною. Я виявив, що подекуди на американському східному узбережжі існує певний прошарок людей, яких називають «жалюгідні білі бідняки», і я зрозумів, що вони в своїй більшості є нащадками ранніх поселенців, деякі з них носять прекрасні старовинні англійські прізвища. Жалюгідні білі бідняки залишилися, коли люди з енергією та ініціативою завантажилися в свої закриті фургони і вирушили на Захід.

Потім, на Середньому Заході, ви зустрінете людей, яких я вважаю в Америці найбільш врівноваженими, я маю на увазі найбільш врівноважених психічно. Але в деяких місцях далі на захід ви зустрінете вкрай неврівноважених людей.

Розглядаючи Європу в цілому, включаючи Британські острови, ми маємо, як мені здається, Ірландію і Уельс еквівалентом вашого західного узбережжя. Кельти обдаровані яскравою багатою уявою. Потім вашому помірному Середньому Заходу відповідає в Європі Британія і Франція з їх психічно врівноваженими народами. І потім ви потрапляєте в Німеччину, і як раз за нею живуть слов'янські мужики, жалюгідні білі бідняки в Європі.

Мужики не встають вранці і сплять цілий день. Німці, їх найближчі сусіди, піднімаються вранці, але занадто пізно. Ви не пам'ятаєте, як німці навіть тепер зображують Німеччину на всіх своїх карикатурах?

Нікербокер: Так, «Сплячий Міхель», високий худий суб'єкт в нічному платті й нічному ковпаку.

Юнг: Абсолютно вірно, і Сплячий Міхель проспав поділ світу на колоніальні імперії, і таким чином німці придбали свій комплекс неповноцінності, який спонукав їх розв'язати світову війну, і коли вони її програли, звичайно їх почуття неповноцінності тільки посилилося, з'явилося очікування месії, і таким чином вони отримали свого Гітлера. Якщо він не є їх справжнім Месією, то він подібний до одного із старозавітних пророків: його місія полягає в тому, щоб об'єднати людей і привести їх до Землі Обітованої.

Це пояснює, чому нацисти повинні боротися з будь-якого виду релігією, крім їх власного ідолопоклонства. У всякому разі, у мене не виникає сумнівів, що кампанія проти католицької та протестантської церков, які вони бажають замінити новою вірою гітлеризму, буде проводитися за дуже серйозною, з точки зору нацистів, причиною, з безжалісною і неослабною енергією.

Нікербокер: Ви вважаєте, що гітлеризм, можливо, стане постійною релігією для Німеччини, в майбутньому, подібно магометанства для мусульман?

Юнг: Я думаю, що це цілком можливо. «Релігія» Гітлера найбільш близька до магометанства, реалістична, земна, що обіцяє максимум винагород в цьому житті, але з мусульманоподобною Валгаллою, потрапити в яку і насолоджуватися життям в ній мають можливість гідні німці. Подібно магометанству, вона проповідує доблесть меча. Перша ідея Гітлера – зробити своїх людей могутніми, бо дух арійської Німеччини заслуговує, щоб його підкріплювали силою, мускулами і мечем.

Звичайно, це не духовна релігія в тому сенсі, який ми зазвичай вкладаємо в це поняття. Але згадаємо, що в ранні дні християнства церква претендувала на тотальну владу, як духовну, так і світську! У наші дні церква залишила це домагання, яке перейняли тоталітарні держави, що вимагають не тільки світської, а й духовної влади.

Мені зараз спало на думку, що «релігійний» характер гітлеризму підкреслюється також тим, що німецькі громади по всьому світу, недосяжні для політичної влади Берліна, засвоюють гітлеризм. Зверніть увагу на німецькі громади в Південній Америці, особливо в Чилі.

Нікербокер: Мене здивувало, що в цьому аналізі диктаторів нічого не було сказано про вплив матері і батька на сильну людину. Доктор Юнг не відводить для них значну роль?

Юнг: Було б великою помилкою думати, що диктатором стають внаслідок особистих обставин, наприклад внаслідок сильного опору своєму батькові. Мільйони людей, що протистоять своїм батькам настільки ж рішуче, як, скажімо, Муссоліні чи Гітлер, ніколи не стануть диктаторами або чимось подібним.

Треба згадати закон про диктаторів: «Переслідує той, кого переслідували». Диктатори повинні потерпіти від обставин, здатних привести до диктатури. Муссоліні прийшов в момент, коли країна була в хаосі, робітники вийшли з-під контролю і людей лякала загроза більшовизму.

Гітлер прийшов, коли економічна криза знизила рівень життя і збільшила безробіття до нестерпного рівня, а потім велика інфляція, незважаючи на подальшу стабілізацію, довела до зубожіння весь середній клас. Як Гітлер, так і Муссоліні отримали свою владу від людей, і позбавити їх влади було б неможливо. Цікаво, що обидва, і Гітлер і Муссоліні, засновують свою владу головним чином на нижчих середніх класах, робочих і фермерів.

Але повернімося до обставин, при яких диктатори приходять до влади: Сталін прийшов, коли смерть Леніна, унікального творця більшовизму, залишила партію і народ без керівництва, а країну без певного майбутнього. Таким чином, диктатори робляться з людського матеріалу, який страждає від непереборних потреб. Три диктатора в Європі страшно відрізняються один від іншого, але не так сильно, як вони, відрізняються їх народи.

Порівняйте, як сприймають Гітлера і як ставляться до нього німці, з тим, як ставляться до Муссоліні італійці. Німці дуже сприйнятливі. Вони впадають у крайнощі, вони завжди трохи неврівноважені. Вони космополіти, громадяни світу, легко втрачають свою національну ідентичність, люблять наслідувати іншим націям. Всякий німець хотів би одягатися подібно англійському джентльменові.

Нікербокер: Але не Гітлер. Він завжди одягався по-своєму, і ніхто не міг коли-небудь звинуватити його в тому, що він намагається виглядати так, ніби купує свій одяг на Savile Row.

Юнг: Абсолютно вірно. Тому він говорить своїм німцям: «Тепер, з Божою поміччю, ви повинні стати справжніми німцями!».

Німці надзвичайно сприйнятливі до нових ідей, і коли знайомляться з тією з них, що знаходить в них відгук, то здатні прийняти її на віру, без критики, і на час повністю підпасти під її вплив, але потім, з часом, точно таким же способом відкинути її геть і засвоїти нову ідею, можливо абсолютно протилежну першій. Таким чином вони керують своїм політичним життям.

Італійці більш урівноважені. Їхні думки не вагаються і не борсаються, не стрибають і не перериваються внаслідок непомірних захоплень, які є щоденними проявами німецького розуму. Тому ви знаходите в Італії дух врівноваженості, якого не вистачає в Німеччині. Коли в Італії до влади прийшли фашисти, Муссоліні навіть не змістив короля. Муссоліні діє не через екстаз духу, але як би з молотком в руці вганяє Італію в бажану форму, майже так само, як його батько, будучи ковалем, виготовляв зазвичай підкови.

Ця Муссоліні-італійська врівноваженість темпераменту підтверджується відношенням фашистів до євреїв. Спочатку вони не переслідували євреїв зовсім, і навіть зараз, коли з різних причин почали антисемітську кампанію, початкове ставлення до деякої міри зберігається. Як я вважаю, Муссоліні взагалі послідував антисемітизму головним чином тому, що переконався, що світове єврейство невиправно налаштоване проти фашизму – досить згадати Леона Блюма у Франції, а також тому, що бажав зміцнити зв'язки з Гітлером.

Гітлер – шаман, рід божественної посудини, полубожество, більш того, міф, тоді як Муссоліні – людина, і все у фашистській Італії приймає більш гуманну форму, ніж у нацистській Німеччині, де хід подій визначається через одкровення. Гітлер як людина ледь існує. Щонайменше, ховається за своєю роллю. Муссоліні, навпаки, ніколи не затуляється своєю роллю. Його роль пропадає за фігурою самого Муссоліні.

Я бачив дуче і фюрера разом під час офіційного візиту Муссоліні в Берлін. Мені пощастило перебувати за кілька ярдів від Муссоліні, коли війська пройшли гусячим кроком. Якби я не бачив його реакції, то впав би в поширену помилку, що Муссоліні ввів німецький гусячий крок в італійській армії тому, що наслідував Гітлеру. Це розчарувало б мене, бо я розгледів в поведінці Муссоліні безсумнівний стиль, безсумнівний вираз самобутньої людини з належним розумінням в певних питаннях.

Наприклад, я думаю, що це проявилося в тому, що він зберіг короля. І вибір титулу, «дуче» – Не дож, як в старій Венеції, чи не дюк, але дуче, просте італійське визначення вождя, було самобутнім і виявило належний смак.

Отже, оскільки я спостерігав за Муссоліні, то не міг не помітити, що він стежить за кращим гусячим кроком, який коли-небудь бачив, із задоволенням і інтересом маленького хлопчика в цирку. Він ще більше розвеселився, коли з'явилася кавалерія і верховий барабанщик пустив коня галопом, щоб зайняти своє місце на одній стороні вулиці, в той час як загін зупинився на інший. Для цього барабанщик прогалопував навколо загону, розвернувся до нього обличчям, не торкаючись при цьому поводів і направляючи коня колінами, в той час як його руки були зайняті барабанними паличками.

Це було так чудово зроблено і настільки сподобалося Муссоліні, що він засміявся і заплескав у долоні. Так що введення їм згодом гусячого кроку в Італії, як я переконаний, було зроблено виключно для свого власного естетичного задоволення. Це дійсно найбільш вражаючий крок.

У порівнянні з Муссоліні Гітлер справив на мене враження в деякому роді дерев'яного каркаса, одягненого в сукню, механізму, що нагадує робота або з маскою робота. Упродовж всієї церемонії він жодного разу не посміхнувся, наче він сердився, був у поганому настрої.

Він не виявив жодної людської ознаки. Його обличчя виражало непохитну одержимість метою, без тіні гумору. Здавалося, що він дублер реальної людини і що Гітлер-людина ховається всередині, і ховається навмисно, для того щоб не порушити механізм.

Яка разюча відмінність між Гітлером і Муссоліні! Я не міг не відчути симпатії до Муссоліні. Його життєва енергія і пластичність були теплими, людськими. У вас затишне відчуття від Муссоліні як людини. Гітлер вас лякає. Ви розумієте, що ніколи не будете здатні розмовляти з цією людиною, тому що це не людина, а колектив. Він не особистість, він ціла нація.

Я вважаю, безумовно закономірно, що у нього нема особистого друга. Як можна інтимно розмовляти з нацією? Ви можете пояснити Гітлера при особистому зближенні не більше, ніж пояснити великий твір мистецтва, вивчаючи особистість художника. Великий твір мистецтва є продуктом часу, світу в цілому, в якому живе художник; результатом взаємодії мільйонів людей, які його оточують, незліченних потоків думок і енергій, струмуючих навколо нього.

Таким чином, Муссоліні, який є тільки людиною, буде легше знайти наступника, ніж Гітлеру. На щастя, на відміну від Муссоліні я не бачу такої можливості для Гітлера.

Нікербокер: Що буде, якщо Гітлер одружиться?

Юнг: Він не одружиться. Не може бути одруженого Гітлера, навіть якщо він одружиться. Він перестане бути Гітлером. Неймовірно, щоб він коли-небудь зважився на це. Мене не здивує, якщо стане відомо, що він цілком пожертвував своїм сексуальним життям заради Справи.

Це нерідке явище, особливо для людей типу шамана, хоча набагато менш характерне для типу вождя. Муссоліні і Сталін, мабуть, ведуть цілком нормальне сексуальне життя. Справжньою пристрастю Гітлера є, звичайно, Німеччина. Можна сказати, що він буде перебувати або під владою жінки, або під владою Ідеї. Ідея завжди жіночна. Несвідоме в чоловікові представлено завжди в образі жінки; несвідоме в жінці завжди представлено в образі чоловіка.

Нікербокер: Наскільки важливу роль відіграє особисте честолюбство в складі характеру трьох диктаторів?

Юнг: Я сказав би, що воно відіграє дуже незначну роль для Гітлера. Я не думаю, що він честолюбний більш, ніж звичайна людина. Честолюбство Муссоліні перевищує честолюбство звичайної людини, але цього недостатньо, щоб пояснити його силу. Він усвідомлює також, що відповідає національній потребі. Гітлер не керує Німеччиною. Він тільки тлумачить загальний напрямок подій. Це робить його таємничим і психологічно привабливим. Муссоліні певною мірою управляє Італією, але в іншому він є знаряддям італійців.

Інша справа Сталін. В його характері непереборне особисте честолюбство. Він не ототожнює себе з Росією. Він править Росією подібно цареві. Не забувайте, що він, як би там не було, грузин.

Нікербокер: Але яким чином пояснити обраний Сталіним курс? Як мені здається, Сталін далеко не нецікавий і настільки ж загадковий. Більшу частину свого життя він був революціонером-більшовиком. Батько-швець і побожна мати віддали його в богословську школу. В юності він стає революціонером і потім протягом наступних двадцяти п'яти років він нічим не займався, крім боротьби з царем і царською поліцією. Він сидів в дюжині в'язниць і з усіх втік. Як же ви поясните, що людина, яка все своє життя боролася проти царської тиранії, несподівано уподібнює себе царю?

Юнг: У цьому немає нічого дивного. Тому що ви стаєте тим, з чим ви постійно боретеся. Що підточило військову силу Риму? Християнство. Завоювавши Близький Схід, римляни виявилися завойованими його релігією.

Ви вимушені змикатися з тим, проти чого боретеся, і здатні цим заразитися. Необхідно досконально знати царизм, щоб убити його. І коли ви прибираєте царя, то стаєте царем самі, подібно до того, як мисливець на диких звірів може уподібнитися звірові.

Я знаю одну людину, яка після багатьох років полювання на велику дичину в належній спортивній манері був затриманий, тому що застосував проти тварин кулемет. Людина стала кровожерливою, як пантери і леви, яких вона вбивала.

Те ж саме відноситься до боротьби Сталіна проти царського кривавого пригноблення, і тепер він діє як той же самий цар. На мою думку, Сталін тепер нічим не відрізняється від Івана Грозного.

Нікербокер: Ну а те, що рівень життя в Радянському Союзі значно підвищився і продовжує підвищуватися, починаючи з нижчої точки голоду 1933 р., про що повідомлялося багатьма і що відзначав я сам?

Юнг: Це так. Але Сталін разом з тим, що він цар, може бути хорошим адміністратором. Було б дивом, якби хто-небудь зумів привести таку багату від природи країну, як Росія, до зубожіння. Сталін не оригінальний, він виявляє порочну схильність, так грубо і так цинічно уподібнюючи себе перед усіма царю, всупереч своїм політичним переконанням! Це дійсно пролетар.

Нікербокер: Але ви досі не пояснили мені, яким чином Сталін, лояльний член Комуністичної партії, який боровся в якості революціонера-підпільника за суспільні ідеали, перетворився в узурпатора?

Юнг: На мою думку, перетворення Сталіна відбулося в ході революції 1918 р. До цього він, можливо, безкорисливо служив на благо Справі і, ймовірно, ніколи не замислювався про особисту владу для себе самого по тій щасливій випадковості, що йому, здається, до пори до часу не виявилося навіть натяку на можливість спрямувати до чого-небудь подібного особистій владі. Для нього не існувало проблеми. Але в ході революції Сталін побачив з самого початку, як захоплюють владу. Я впевнений, що він сказав собі самому з подивом: «Але це так легко!» Він повинен був стежити, як Ленін і інші досягають вищого ступеня повної влади і сказати собі: «Так ось як це робиться! Що ж, я зможу перевершити їх. Необхідно лише прибрати того, хто попереду мене».

Він безсумнівно знищив би Леніна, якби той залишися живим. Ніщо не могло зупинити його, як ніщо не зупиняє тепер. Природно, що він зацікавлений, щоб його країна процвітала. Чим багатше і могутніше країна, тим потужніший він сам. Проте, він не зможе направити свої зусилля цілком на підвищення добробуту країни, поки його особиста жага влади не буде задоволена.

Нікербокер: Але він зараз безсумнівно має всю повноту влади?

Юнг: Так, але він повинен утримати її. Він оточений зграєю вовків. Він змушений весь час бути насторожі. Я повинен сказати, що ми, як я думаю, повинні бути йому вдячні!

Нікербокер: За що?

Юнг: За наочну демонстрацію всьому світу очевидної істини, що комунізм завжди веде до диктатури.

Але тепер залишимо це в стороні, і дозвольте мені пояснити, в чому полягає моє лікування. Як лікар, я зобов'язаний не тільки аналізувати, ставити діагноз, але і пропонувати лікування.

Майже весь час наш розмова йшла про Гітлера і німців як незрівнянно більш важливі явища диктатури. Виходячи зі сказаного, я повинен призначити лікування. Надзвичайно важко боротися з такого роду явищем. Це вкрай небезпечно. Я маю на увазі рід стану, коли людина діє під примусом.

Далі, коли мій пацієнт діє під владою вищої сили, сили в ньому самому, подібно голосу Гітлера, я не ризикую наказувати йому не підкорятися своєму голосу. Він не послухає мене, якщо я ризикну наказати. Він буде діяти навіть рішучіше, ніж якби я йому не наказував.

Єдине, що я можу зробити, це спробувати, інтерпретуючи голос, спонукати хворого поводитися з меншою для нього самого і суспільства небезпекою, ніж якби він підпорядковувався голосу безпосередньо без інтерпретації.

Тому я вважаю, що в цій ситуації єдиний шлях врятувати демократію на Заході (під Заходом я маю на увазі також і Америку) – не намагатися зупинити Гітлера. Можна спробувати відвернути його, але зупинити його неможливо без величезної катастрофи для всіх. Його голос говорить йому об'єднати всіх німців і вести їх до кращого майбутнього, кращим місцем під сонцем, до процвітання і багатства. Неможливо втримати його від здійснення цих намірів. Залишається лише сподіватися вплинути на напрямок його експансії.

Я пропоную направити його на Схід. Переключити його увагу з Заходу і, більш того, сприяти йому в тому, що утримає його в цьому напрямку. Послати його в Росію. Це логічний курс лікування для Гітлера.

Я не думаю, що Німеччина задовольняється шматком Африки, великим або малим. Німеччина поглядає на Британію і Францію з їх привабливими колоніальними володіннями, і навіть на Італію з її Лівією і Ефіопією, і замислюється про свої власні розміри, протиставляючи сімдесят вісім мільйонів німців сорока п'яти мільйонам британців на Британських островах, сорока двом мільйонам французів і сорока двом мільйонам італійців; і вона готова вважати, що повинна зайняти в світі місце, не тільки більше, ніж займає одна з трьох великих західних держав, але набагато більше. Яким чином вона досягне цього на Заході без знищення однієї або більше націй, які його населяють? Існує єдине поле докладання її дій – це Росія.

Нікербокер: Що станеться, якщо Німеччина спробує звести рахунки з Росією?

Юнг: О, це її власна справа. Для нас важливо тільки, що це врятує Захід. Ніхто з зазіхавших на Росію не уникнув неприємностей. Це не дуже підходяща їжа. Можливо, буде потрібно сотня років, щоб німці переварили її. Тим часом, ми будемо врятовані, я маю на увазі всю західну цивілізацію.

Інстинкт повинен підказати державним діячам Заходу не чіпати Німеччину в її нинішньому настрої. Вона дуже небезпечна. Інстинкт не підвів Сталіна, підказавши йому не перешкоджати війні, в якій західні нації знищують один одного, тоді як він дочекається терміну, щоб обгризти кістки. Це врятувало б Радянський Союз. Я не вірю, що він вступить у війну навіть на стороні Чехословаччини і Франції, хіба перед самим кінцем, щоб скористатися виснаженням обох сторін.

Тому, розглядаючи Гітлера як пацієнта і Європу як сім'ю пацієнта і найближчих сусідів, я запропонував би послати його в Росію. Там багато землі, одна шоста частина всієї поверхні земної кулі. Це не буде великою втратою для Росії, якщо хтось захопить частину, і, як я сказав, ніхто ніколи ще не досяг успіху в цьому.

Як врятувати ваші демократичні США? Вони, звичайно, повинні бути врятовані, навіть якщо всі ми загинемо. Ви повинні остерігатися божевілля, щоб уникнути зарази. Майте у себе численні армію і флот, але бережіть їх. Вичікуйте, якщо почнеться війна. Америка повинна володіти значною військовою міццю, щоб зберегти мир в світі або вирішити результат війни, якщо вона почнеться. Ви останній притулок демократії.

Нікербокер: Але яким чином зберегти мир в Західній Європі, дозволивши Німеччини «йти на Схід», як ви висловилися, після того як Англія і Франція офіційно гарантували тепер кордони нової держави Чехословаччини? У всякому разі, чи не почнеться там війна, якщо Німеччина спробує включити цю державу-обрубок в свою адміністративну систему?

Юнг: Англія і Франція виконають свої нові гарантії по відношенню до Чехословаччини не більше, ніж виконала Франція своє попереднє поручительство за Чехословаччину. Ніяка нація не тримає свого слова. Нація – великий безглуздий черв'як, переслідуваний чим? Звичайно, фатумом, долею. У нації не може бути честі; вона не може тримати слова. З цієї причини в старі часи намагалися мати короля, що володіє особистою честю і словом.

Ви розумієте, що сто самих інтелігентних в світі людей складуть разом тупу юрбу? Десять тисяч таких володіють колективною інтелігентністю крокодила. Ви, мабуть, помітили, що розмова за обідом тим більш нікчемна, чим більше число запрошених? У натовпі якості, якими будь-хто володіє, розмножуються, накопичуються і стають переважаючими для натовпу в цілому.

Не всякий має гідність, але всякий є носієм нижчих тваринних інстинктів, володіє сугестивністю печерної людини, підозрілістю і злостивістю дикуна. Внаслідок цього багатомільйонна нація являє собою щось навіть нелюдське. Це ящірка, або крокодил, або вовк. Моральність її державних діячів не перевищує рівня твариноподібної моральності мас, хоча окремі діячі демократичної держави в стані трохи піднятися над загальним рівнем.

На Гітлера, однак, більш ніж на будь-якого іншого діяча в сучасному світі неможливо розраховувати, що він виконає поручительство за Німеччину в будь-якій міжнародній угоді або домовленості, якщо це буде суперечити її інтересам. Тому що Гітлер – це сама нація. Це пояснює, крім того, чому Гітлер змушений говорити так голосно, навіть у приватній бесіді, тому що він говорить сімдесятьма вісьмома мільйонами голосів.

Монстр – ось що таке нація. Кожен повинен побоюватися нації. Це щось жахливе. Як може подібне мати честь або слово? Ось чому я за малі нації. Малі нації припускають малі катастрофи. Великі нації передбачають великі катастрофи.

Жовтень 1938 р.