Наша розмова – з Героєм України, академіком НАНУ, другим Міністром культури України (1992–1994), головою Комітету з Національної премії імені Шевченка (1999–2001), дисидентом Іваном Дзюбою.
Іване Михайловичу, я хочу почати з того, що зараз усіх нас тривожить. Це ситуація на Сході, яка загострилася. Це ваша земля, ваша батьківщина. Я читала ваші погляди на те, які причини призвели до такої страшної кризи, але ситуація лише погіршується, загострюється. І які ви бачите шляхи виходу з неї? Що нам робити з Донбасом?
Правду кажучи, я не бачу шляхів швидкого врегулювання ситуації і думаю, що й більшість людей не бачать. А ті, хто гадає, що бачать, пропонують спрощені й нереалістичні сценарії. Нам треба більше знати про те, що там відбувається. Бо ми, по суті, маємо однобічну інформацію. Насправді, ми не знаємо, що відбувається на територіях так званих «ДНР» і «ЛНР». Існує загальне уявлення, що там ніякого життя немає, що там тільки бандити та найманці і незрозуміло, як люди там виживають. Але ж там є якесь своє життя, там є державні чи псевдодержавні, - як їх не назви, - структури, вони контролюють ці території і роблять свою справу досить ефективно. Судячи з усього, успішно діє система пропаганди – звичайно ж, за потужної підтримки Кремля, роздмухуючи антиукраїнські настрої.
Чи маємо ми аналіз того, як діє ця пропаганда? Здається, ні. Як функціонують школи чи музеї, - а вони таки працюють.
Між іншим – Донецький оперний театр дає вистави з постійними аншлагами.
Значить, не зовсім там згибле середовище. Якісь підприємства працюють, системи життєзабезпечення. Голоду там немає. Від морозів не замерзають.
А не маючи адекватного уявлення про тамтешнє життя, дуже важко запропонувати якийсь сценарій розвитку подій.
Можливо, всю необхідну інформацію мають розвідувальні служби або якісь аналітичні центри, що обслуговують владу, але якщо цієї інформації не має українське суспільство, то навряд чи воно сприйматиме рішення, які пропонуватиме влада.
Фото Марії Шевченко
Чому так склалося на Донеччині?
Це складалося не один рік, і не одне десятиліття. По-перше, особливості складу населення, яке формувалося під час першої хвилі індустріалізації, ще за часів царської Росії. А потім - Перша світова війна, потім сталінська індустріалізація, потім сталінська політика великого переселення й цілеспрямованого перемішування народів. Так що там формувався особливий склад населення.
Хоча більшість населення Донеччини в усі часи становили українці – нащадки колишніх козацьких слобод і переселенці з Полтавщини й Подніпров’я.
Ці особливості враховували більшовики в 20-і роки минулого століття, проводячи політику «коренізації» (в Україні – «українізації»), що мала допомогти їм здобути довіру місцевого населення. Глибше розумів цю проблему український комуніст Микола Скрипник (Микола Скрипник, 1872-1933, український радянський партійний і державний діяч. З березня 1918 р. — голова Народного секретаріату (першого українського радянського уряду), 1927–1933 рр. — нарком освіти УСРР. Був активним провідником українізації України. Покінчив життя самогубством, - ред.). Його політика була фактично політикою дерусифікації зрусифікованого українського населення. У нього була дуже широка і, треба сказати, досить успішна програма українізації Донбасу. Можна згадати статистичні матеріали, які показували зростання кількості українських шкіл і української преси. Донбас міг набрати зовсім іншого характеру, але ви знаєте, що сталося з політикою українізації. Коли Сталін побачив загрозу для його централізаторських планів з боку національних відроджень в усіх республіках, не тільки в Україні, прийшов розгром усіх національно-культурних сил…
Ну і, власне, після цього на Донбасі української влади не було. Була влада, яка безпосередньо підкорялася Москві, керувалася Москвою.
Можуть запитати, а як же при всьому цьому Донбас проголосував за незалежність України? Це теж можна зрозуміти, тому що задоволення радянською владою на Донеччині не було, там ніколи не вгасали протестні настрої. Як і скрізь в Україні, були надії на краще життя. Але, знов же ж таки, незалежна Україна на перших порах не виправдала і не могла виправдати тих надій. Життя стало ще гіршим, а влада на Донеччині цілком перейшла в руки донецьких мафій, які між собою воювали, але всі разом були проти Києва, та ще й настроювали населення на те, що Київ їх грабує. Створювалася атмосфера «відрубності», окремості Донбасу, незацікавленості в інформації про решту України, усілякі перешкоди чинилися культурним контактам. Які, приміром, чинилися перешкоди проведенню в Донецьку «Червоної рути»!
Андрій Миколайчук на фестивалі «Червона Рута-93» в Донецьку
Яким це трудом давалося, скільки було спроб спровокувати, зірвати фестиваль. А успіх же був великий, попит на українську музику був!
Мафіозна донецька влада все робила для того, щоб Донеччина була одірваною від решти України. Плекався відповідний електорат, який мав забезпечити голоси на виборах майбутнім «регіоналам».
Так, були і зараз є люди, які мислять по-українському, які готові стояти за українські інтереси, але їх меншість і всі вони, практично, були змушені звідти переселитися.
Бо вони й тоді чужаками там були. Відомо, як не любили родину Світличних (Іван Світличний - діяч українського руху опору 1960-1970 років, репресований, лауреат Державної премії України імені Шевченка. Його молодша сестра Надія - правозахисниця, учасниця руху шістдесятників, - ред.).
От я в своїй школі завжди на дошці пошани висів, відмінником був. В 60-х роках, як тільки почались на мене якісь гоніння, вони зірвали моє фото, взагалі дивились на мене як на націоналіста. Навіть в той короткий період, коли я був міністром культури і приїздив туди, вони з острахом дивилися на мене. Директор школи не прийшов, коли я приїхав провідати школу...
Думаю, якось частина людей сьогодні, так би мовити, протверезилися, а інша частина, може, навпаки, - ще більше озлобилися.
Словом, без об’єктивної інформації звідти важко спрогнозувати чи запропонувати якісь дії. Тому що, справді, військове вирішення сьогодні неможливе. Воно, кажуть, можливе було на самому початку подій.
А зараз там сформована своя влада, свої структури, якесь своє життя. Є немала армія, 40-50 тисяч, може й більше. Не всяка європейська країна має таку армію.
Не кажучи про те, що ця армія має найсучасніше російське озброєння, там працюють російські інструктори, і взагалі - командний склад в основному або російський, або під російським наглядом. Так що, по суті, ці 40 чи 50 тисяч – це складова частина російської армії.
Деякі військові кажуть, що вони могли б зараз піти в наступ і змести це все… Але тоді треба бути готовими до величезних жертв. І навряд чи хтось із українських керівників візьме на себе таку відповідальність. І навряд чи якась українська політична сила візьме таку відповідальність на себе. І як сприйме це суспільство…
Але припустимо, що й справді українська армія змела все це і звільнила Донецьк. Ну уявіть мільйонний Донецьк, який настроєний вороже до України. Що буде далі? Як у ньому урядувати? Що робити?
Словом, сьогодні я особисто виходу не бачу.
Можливо, за якийсь не дуже короткий час, може, за кілька років, за п’ять чи за десять, виснажиться антиукраїнська енергія в цьому регіоні, побачать вони, що зайшли в сліпий кут.
Але вже зараз треба з чимось звертатися до цих людей. Потрібен якийсь план дій, план відновлення Донбасу – життєвого, побутового, психологічного, промислового, культурного.
Очевидно, що Донбас уже не буде таким, яким він був. Промисловість значною мірою або зруйнована, або розграбована. Шахти там працюють, але все інше - на грані розвалу.
У всякому разі, у майбутньому там буде зовсім іншого роду господарська діяльність. Ну земля ж донецька - прекрасна! Це ж люди, які не знають, думають, ну що там лише шахти, заводи й дим. Донецька земля дуже родюча, одна з найродючіших в Україні. Такого овочівництва, такого садівництва, такої зернової продукції, яку давали деякі регіони, наприклад, Волноваський, або частина Луганської області – це ще пошукати в Україні і в світі. На жаль, вона тепер засіяна скривавленим залізом.
А ймовірне затоплення шахт (у випадку припинення їхньої роботи) – це була би страшна екологічна катастрофа. І це, можливо, найгірше, що може статися з Донбасом.
Фото Марії Шевченко
Повертаючись до 90-х, до початку. Були шанси взяти Донбас в орбіту інтересів офіційного Києва?
Так.
Цього не сталося. З чим це було пов’язано? З незнанням, з небажанням, з байдужістю, зі зацикленістю на власних бізнес-інтересах нашої влади?
На мій погляд, справа складніша. Ось кажуть, що Україна мала найкращі стартові можливості з усіх радянських республік І це стереотип, який і сьогодні панує в умах. Мені здається, це абсолютний нонсенс. Україна мала дуже погані стартові можливості, саме тому, що була індустріально найпотужнішою. Парадокс? Так. Чому? По-перше, вона не мала нафти й газу, без яких сучасна індустріальна країна потрапляє в залежність від чужих ресурсів. По-друге, вона втратила всі свої валютні і золоті запаси.
Вони залишились в Росії, по суті.
Так, вони були в Москві і залишились у Москві. Всі українські громадяни були пограбовані. Другий бік справи – могутня індустрія України вся була складовою частиною військово-промислового комплексу СРСР, міцними нитками була з ним пов’язана. Коли обірвався цей зв’язок, індустрія опинилася під загрозою паралічу, економіка пішла вниз, катастрофічно зросло безробіття. На зміну надіям прийшло розчарування. На Донеччині - особливо, тому що там була могутня індустрія, там усе було зв’язано на Союзі, і раптом усе це обірвалось. І цим було зумовлене масове невдоволення Києвом, а це невдоволення підігрівали донецькі клани, які були зацікавлені в нарощуванні свого антиукраїнського, відцентрового електорату.
І Партія регіонів на цьому виросла, і Опоблок ростиме, тому що їм потрібен оцей електорат, який дуже кисло дивитиметься на Київ, на Україну.
Поясніть мені психологію цих людей. Приміром, Наталія Королевська, власниця, - разом з Єфремовим, - тисяч нелегальних копанок на Луганщині, прекрасно почувала себе у парламенті. Але люди, які гинули в цих копанках, продовжували голосувати за Королевську. Хоча знали, на кого вони працюють. Я не розумію, чому вони дозволяли над собою збиткуватися?
Хіба це тільки вони? Це по всій Україні таке було…
Але там, на Донбасі, просто затято нікого не визнавали. «Он бандит, но он наш бандит…» - ось їхнє гасло. Чому?
Я не думаю, що це могла бути осмислена позиція. Що ж до «місцевого патріотизму», то він властивий людям, але він може мати різний характер. Ви пригадуєте, Багряний (Іван Багряний, 1906-1963, український поет, прозаїк, публіцист, політичний діяч в еміграції - ред.), який вже живучи на Заході, опонував «інтегральному націоналізмові» донцовського штибу, який заснував у США доволі життєздатну Українську народно-демократичну партію, стверджував, що український народ за своєю суттю не схильний до такого, як він сказав, філологічного патріотизму. Він сказав, що нас може врятувати тільки територіальний патріотизм, який об’єднує всіх українців гордістю за свою землю, за свою територію.
Що таке філологічний патріотизм?
Ну, в його розумінні - це коли все зосереджується навколо боротьби за мову. Він говорив, що боротьба за мову - це супровідне, а не головне. Спочатку треба здобути свободу, здобути національну справедливість, потім будемо вирішувати оці мовні й інші питання.
…В мене була дискусія, - зараз про це ніби й не годиться згадувати, - але я двічі зустрічався з Януковичем, саме на оцю тему. Перший раз він виправдовувався, казав, що ніколи не виступав проти української мови, ніколи не говорив, що російська мова має бути другою державною мовою… Це було ще до того, як він прийшов до влади і він шукав якогось опертя серед української інтелігенції і запросив мене на таку зустріч, «Інтернаціоналізм чи русифікація» в нього на столі лежала (книга Івана Дзюби, написана 1965 року - ред.).
Фото Марії Шевченко
Мабуть, Ганя Герман поклала...
Звичайно. Вона ж і організувала цю зустріч. А другий раз розмова була дуже різка, це вже за його президентства – та ж Ганна Герман організувала зустріч з кількома представниками інтелігенції. Богдан Гаврилишин, який теж був присутній на зустрічі, мені потім зауваження зробив, що не можна так різко говорити з президентом. А я докоряв Януковичу: «Ви ж говорили, що ви не хочете насаджувати російську в Україні як другу державну, а що на Донеччині зараз робиться?». То він мені сказав, так іронічно, єхидно посміхаючись: «А це територіальний патріотизм». Тобто він згадав ту нашу розмову, коли я посилався на Багряного… То я потім у «Дні», коли писав про Багряного, підкреслював, що територіальний патріотизм – це добре, але він має бути наповнений національним змістом, національним почуттям, знанням історії, знанням мови, прихильністю до свого краю, до своєї землі. Без цього наповнення ми матимемо те, що маємо...
Бо всі ж наші олігархи - вони ж територіальні патріоти. Патріоти своєї власної території. Вони ж не хочуть власноруч награбоване віддати комусь, навіть Росії… Ні, вони хочуть самі всім володіти.
Справа в тому, що загроза так званого територіального патріотизму - вона ж не тільки на Донбасі існує.
Звичайно.
Ці територіальні патріотизми – вони цвітуть махровим цвітом практично по всіх окраїнах України.
Так.
Але то вже не патріотизм, а отаманщина.
Це вже було під час Національної революції 1918 – 1920 років – різні Кислокапустянські республіки... Це – від дефіциту національної консолідації.
На Львівщині видають «карту поляка», на Закарпатті повним ходом видають угорські паспорти, в Бессарабії – румунські паспорти. Це ж усе – потенційні загрози.
Безумовно. Але це вже загрози зовнішні, намагання щось «відкусити» від України, скориставшись її труднощами. Так буде, якщо Україна не стане сильною.
А коли я говорила про це з губернатором Закарпатської області Москалем, і нагадала, що він був представником президента в Криму і при ньому там видавалися російські паспорти, а зараз на Закарпатті вже кожен другий має паспорт Угорщини, він сказав: «Ви перебільшуєте, все нормально у нас… Угорці нам допомагають фінансово і я з ними сваритися не хочу…».
Тут, очевидно, регіональні інтереси треба враховувати, співпрацювати з сусідами, але треба враховувати і загрози…
Однією з протидій таким загрозам має бути потужна контрпропаганда. А ми почали розмову з того, що у нас немає будь-якої об’єктивної інформації про те, що відбувається сьогодні на Донбасі. Але ж це є просвітницькою функцією Міністерства інформації та пропаганди. Інформація – це теж зброя. Чому ж наше суспільство не інформують про те, що відбувається, об’єктивно і чесно?
Я можу тільки припускати, що вони бояться… Виходять з того, що національне самоусвідомлення нашого населення настільки низьке, що та чи інша інформація може виявитися небажаною і «шкідливою».
Фото Марії Шевченко
Вони бояться давати інформацію про те, що люди в так званих «ДНР» і «ЛНР» не голодують, що вони живуть своїм розміреним життям?
Мабуть, бояться.
А швидше, просто забувають, що крім «найманців» і «сепарів» на Донеччині є мільйони нормальних людей зі своїми потребами та правами.
І що чим повнішою і правдивішою буде інформація про їхнє життя і проблеми, тим ближчі ми будемо до взаєморозуміння.
…Але от, скажімо, питання, чи вести переговори з тією владою? Із Захарченком та Плотницьким? Деякі вважають, в тому числі й наша Надія Савченко, - що треба.
Так от я б порадив тим, хто готовий вести переговори з Захарченком, переглянути відео, як він провів по Донецьку українських полонених.
Коли в Москві провели фашистських полонених по Красній площі - після того пройшли пожежні машини і змили кров. Один в один таке ж влаштував і Захарченко. Вони ж самі нічого оригінального придумати не здатні. Провели колону цих нещасних полонених, «донєцкіє дамочки» знущалися і плювалися на них, а потім пройшли машини поливні і змили все… Так от варто це подивитися - і на все життя відпаде охота вести переговори з Захарченком. За таке немає прощення, і місця йому в українському суспільстві не повинно бути.
Ви згадали про Савченко. Ваша особиста думка: все, що вона робить - це по дурості чи вона справді агент?
По-моєму, гріх про це й говорити. Я абсолютно впевнений, що вона ніякий не агент. Хоча б з тієї простої причини, що агентами таких неврівноважених, неконтрольованих і зрештою щирих людей ніколи не роблять, вони небезпечні для тих, хто їх вербує. Щоб зрозуміти цей феномен, давайте згадаємо початок 70-х років, коли КДБ відпустило Валентина Мороза на Захід. Валентин Мороз – дуже талановитий публіцист, дуже смілива, мужня людина, він блискуче викривав систему, в тюрмах і таборах він голодував, боровся, писав якісь протестні тексти. І раптом його відпускають на Захід. Дивовижа! Він був єдиний український дисидент, якого відпустили. Відпускали, обмінювали на агентів ЦРУ російських дисидентів, але українського - ніколи. Це був перший і, мені здається, єдиний випадок.
Мороза зустрічають в Європі, в Америці, як героя, прем’єри і президенти приймають на бесіди, українська діаспора квітами стелить йому дорогу... Це перший місяць-два… А закінчилось все тим, що він розсварив усю українську еміграцію, розвалив їхні політичні структури наскільки міг, і його, зрештою, мусили звідусюди викинути, потім через деякий час він повернувся в Україну… Зараз невідомо - де він і що він… Всі про нього забули. Так я це до того говорю, що в КГБ дуже серйозні люди сидять, дуже серйозні аналітики, які наобум нічого не роблять. Значить, вони проаналізували все: психологію, темперамент, вождістські його поривання, розрахували, як це буде спочатку сприйнято на Заході, і що буде потім. Вони вгадали все абсолютно точно, і все відбувалося так, як вони й хотіли.
Я не хочу робити якусь аналогію, але, очевидно, коли відпускали Надію, то мабуть враховували і темперамент, і амбіції, і характер, і ситуацію в Україні...
Чи виправдаються ці їхні обрахунки так, як у випадку з Морозом, - не знати, побачимо. Це тільки другий акт драми…
У минулому році вийшло ваше велике інтерв’ю у «Дзеркалі тижня» і журналістка попросила вас охарактеризувати роботу нинішньої влади. Ви сказали, дослівно, «оцінювати ще рано, хоча тенденції тривожні»... У вас уже сформувалась оцінка роботи цієї влади, на яку так багато покладалося сподівань?
Ви знаєте, про владу цю вже стільки всього сказано, що вони і непрофесійні, і бездарні, і неспроможні, і продажні, і бандитські… Вже стільки, що тут нічого вже не додаси до тих характеристик. Тому я волію говорити не про владу, а про те суспільство, яке має таку владу, на якій ця влада тримається. Адже влада – це вершина піраміди. Час подивитися на всю споруду, на фундамент.
Власне, це ключове питання.
Бо бачите, ну скільки влад у нас не було – всі вони виявлялися ось такими…
На зміну попередній владі приходили ті, які обіцяли бути чесними і продуктивними. А потім минав якийсь час, і вони теж виявлялись бездарними і продажними…
Це як пісочний годинник: перевертаєш його, і висипаються ті самі… І поки що не видно, щоб якісь нові, справді нові сили прийшли. Ну, є окремі особистості, але в цілому - все лишається… Тому я кажу: у мене немає бажання говорити про владу, просто тому, що вже все сказано. А от суспільство, яке тримає цю владу…
Тоді от поясніть: чому за 25 років суспільство не навчилося обирати гідних? Чи в політиці взагалі не буває порядних людей?
Я не думаю, що не буває. Ви знаєте, колись Писарєв, ідеолог «мислячого пролетаріату» (Дмитро Писарєв, 1840-1868, російський літературний критик, публіцист – ред.), говорив, що люди діляться на різні типи. От, скажімо, є люди уяви – це письменники, поети. Є люди знання – це науковці. А є люди любові, казав він. І люди любові – це політики. Як на сьогодні, - то дуже парадоксальна думка. Але що мав на увазі Писарєв і, по-моєму, він глибоко правий.
Що в політику - крім шахраїв і жуликів - ідуть також люди, які живуть любов’ю до людей, до свого народу, любов’ю до своєї справи…
У політиці завжди бували такі люди. Я думаю, що такі люди любові є і серед наших політиків… Існує якась ідея, якесь відчуття, що ти не тільки собою живеш, а й іншими людьми, які коло тебе; живеш бажанням зробити добро. Не може такого бути, щоб людей таких не було в суспільстві і, зокрема, в політиці. Бо якби таких людей не було, то й життя не було би… І ми б уже навіть не в болото, ми б уже в прірву впали…
Я думаю, що в нашій політиці були або є люди, які хотіли й хочуть щось зробити. Але зробити не так просто, тому що і можливості обмежені, і розуміння мало, і спротиву багато. А у нас же що виходить? Мислення таке: якщо хтось з протилежної тобі партії щось пропонує, то неважливо, чи воно добре, чи розумне, чи ні, важливо, що це інша партія. Значить, треба бути проти цього. Хіба влади наші протягом оцих двадцяти років ніколи нічого доброго не пропонували? Пропонували, може, й робилось щось. Але завжди це зустрічалось так званою опозицією в штики. Чому? Тому що це проти них, проти їхніх інтересів, а вони ж хочуть бути при владі. Значить, треба це скомпрометувати, провалити. Оце наше прагнення все дискредитувати, - замість того, аби шукати порозуміння, солідарності, підтримувати позитивне, від кого б воно не йшло, навіть від твого найлютішого ворога. Відсутність порозуміння - воно й веде в нікуди, воно веде в провалля. Це те, що ми бачимо постійно.
Фото Марії Шевченко
Ми вже практично занесли ногу над тим проваллям. А наші еліти не тільки деморалізують суспільство, вони його свідомо розсварюють, породжують тотальну ненависть… Наше суспільство огорнуто ненавистю. Це питання мене саму особисто дуже турбує: хто має зробити перший крок, перший об’єднавчий, примирливий? От навіщо Кононенко купує собі будинок за 250 мільйонів? І як це може сприйняти наше зубожіле суспільство? І взагалі - поясніть мені, навіщо людині будинок за 250 мільйонів, я цього не розумію..
Якщо ви мені це поясните, я буду вдячний…
А це ж людина, яка належить до нашої так званої сьогоднішньої політичної еліти. То в цій країні колись щось зміниться? Можливо, хтось почне з себе, хоч хто-небудь? Хтось же повинен почати?..
Я взагалі дуже не любив і не люблю цього слова - «еліта». Я його сприймаю як ветеринарний термін.
Хоч розумію, що слово це в світовому політичному лексиконі існує, існуватиме і, слава Богу, хай собі існує. Але наша еліта… Боже, як вона формувалася, ця еліта! Справжня еліта в історичному процесі формується, випробовується, відшліфовується поступово. У нашій же сучасності нічого цього не було. Просто в цьому хаосі елітою стали частина колишніх політичних службистів, частина пронирливих підприємців, частина випадкових «умільців». «Успешные люди» - зараз навіть термін такий є.
То так і виходить, що цій еліті люди не вірять… Так от я думав: що можна цьому протиставити. Тільки, на мій погляд, яскравий особистий приклад кількох політичних діячів, чи, може навіть однієї людини на політичній вершині…
От я, в принципі, добре ставлюся до президента Порошенка. Я вважаю, що він вмілий і успішний президент. Я не бачу, хто міг би зараз бути кращим за нього. Ну що, Ляшко чи Рабінович? Чи хто?
Але моє велике розчарування в ньому полягає ось у чому… Я так собі думав: от ти стаєш президентом України, твоє життя тепер – це життя України. Ти входиш в історію, як лідер України. Все, в тебе не повинно нічого іншого бути, крім України.
Якщо в тебе є щось таке, що заважає тобі бути сином України, слугою українців – звільнися від цього, живи скромно, живи життям української людини.
Це не означає, що ти, президент України, маєш їздити на роботу в трамваї, як їздив президент Фінляндії. Хай буде в тебе обслуговування, необхідне для виконання функцій президента, і до цього всі повинні ставитися з розумінням і з повагою. Все інше треба відкинути, від усього іншого треба звільнитися. Є якісь багатства – на ці багатства побудуй якийсь дитячий будинок, дай якимось школам, віддай бездомним людям, віддай переселенцям з Донбасу. Тисячу способів можна знайти доброго застосування тому, що не є обов’язковим для твого особистого життя і для твого функціонування як президента України. І якщо ти будеш таким, то тебе переоберуть, можеш не турбуватися за своє майбутнє.
Люди так спрагли отакого прикладу скромної поведінки, що вони десять разів тебе оберуть.
Але, припустимо, тебе не обрали, ну що – в тебе буде добра президентська пенсія, на яку можна до старості жити, сидіти, писати мемуари чи ще щось корисне робити.
Він нічого подібного не зробив… Це його особиста справа, особистий вибір, і тут ніхто до нього претензій не може мати, і я в тому числі ніяких претензій не маю. Але я кажу, що для мене це було - і залишається - великим розчаруванням.
І, на жаль, не дав він українському суспільству оцього прикладу.
І поки ніхто з них, бодай один, не дав… І доки отакого прикладу, бодай одиночного, а не масового, не буде, доти з цією зневірою ми нічого не зробимо. Оце таке моє, мабуть, наївне бачення…
Фото Марії Шевченко
Ні, не наївне. Ви самі якось сказали, що ми ходимо по колу ще від часів Шевченка. Ну, ми і продовжуємо ходити. Якби не ця війна, то ще б можна було б трохи по колу походить. А зараз - це питання виживання країни, як би це голосно не звучало. І ось ця тотальна ненависть – вона з’їдає наше суспільство. І суспільство в цьому не винне, насправді.
Ні, суспільство теж винне.
Але не цілковито.
Не цілковито. В суспільстві різні є люди. Є самовіддані і жертовні…
І якби не вони, то вся Україна вже б перетворилася на одну велику «ДНР».
Але, на жаль, вони в меншості…
В абсолютній меншості.
Вони себе дуже яскраво проявляють, але їхні зусилля часом паралізує оте українське болото.
І оце болото – воно багато в чому і винне із того, що відбувається в нас.
…Я вже не кажу про те, що ми зараз вимагаємо жорсткої боротьби з корупцією, з хабарництвом… Але як боротися, коли який-небудь міністр, спійманий на гарячому, скликає прес-конференцію і говорить, що це - політичне переслідування, а він – жертва режиму. І суди їх виправдовують. І є люди, які їх підтримують. Пригадуєте мерів, яких ловили на злочинах, а земляки ставали на їх захист?
Так що добра половина усього того, в чому ми звинувачуємо владу, лягає на суспільство, на його безкультурність, на його безпринципність, на відсутність справжнього патріотизму, справжнього відчуття української долі.
І поки так буде, надіятись на щось краще важко.
Ви взагалі оптиміст чи песиміст? Якими ви бачите найближчі десять років?
Я – песиміст, який намагається приховувати свій песимізм. Тому що песимізму стільки в житті багато, що додавати ще свій песимізм – ну вже якось не годиться, соромно.
Фото Марії Шевченко
Шанси повернутися в лоно «старшого брата» у нас великі?
Ні, я думаю, що цього не буде. Відраза. З’являється відраза, неприйняття цього «руського міра». А те, що часто посилаються на соціологічні опитування, в яких 50 % українців і досі вважають російський народ братнім народом – то ні про що таке опитування не говорить.
Колись наш «вождь народів» у найтяжчу хвилину свого життя, в 1941 році, коли Гітлер напав на Радянський Союз, все-таки мудрі слова сказав: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается, и народ германский остается». Це велика істина, яка справдилася. І так само істина, що «путины приходят и уходят, а Россия останется, народ русский останется».
Факт, що це народ, який побудував велику державу, з якою треба рахуватися, це народ, який створив велику культуру, без якої теж світ сьогодні уявити важко. Треба на це об’єктивно дивитися.
От зараз великим успіхом користується книжка «Энциклопедия русской души» Єрофеєва, вона вийшла в українському перекладі. Талановита річ, дуже дотепна, в’їдлива, страшно цинічна, читаєш – можна сміятися без кінця, так він висміює Росію і російську душу. Але бідний і нещасний буде той, хто повірить, що це і є справжня Росія…
Але коли йдеться про загрозу життю, про загрозу самого твого існування, - то тоді, ну що ж, навіть брати бувають лютими ворогами, смертельними ворогами. Скільки такого було в історії, що брати опиняються по обидва боки барикад, стріляють один в одного, знищують один одного. Так що нехай ті формули про «братній народ» нікого не обманюють.
Небагато людей в Україні, готових повертатися до цього руського міра. А коли держава забезпечить людям краще життя, ніж в Росії, то тоді взагалі всякі розмови припиняться.
Але навіть, не зважаючи на те, що ми не живемо зараз краще, ніж в Росії, багато людей цінує те, що в нас є: реальна свобода слова, у нас ніхто не боїться щось сказати, в нас ніхто не боїться публічно сказати щось крамольне, у нас люди забули, що таке страх. Хоча інколи й треба боятися свого власного сумління.
Візьміть такий проблемний регіон як Одеса. От я дуже боявся, - коли все почалося, - що Одеса піде слідом за Донеччиною. А бачите, вони не прийняли оті зазіхання донецькі на Одесу, бо знають, що в Україні вони – вільні люди, а в Росії все це скінчиться, вся ця лафа, вибачаюсь. Так що вони і підтримали в критичний момент Україну… Ну може, складніше з Харковом, там більша насиченість російською пропагандою і російською агентурою. Але, думаю, що і там є сильні українські впливи. Так що, я думаю, що з усіх загроз, які перед нами стоять, «руський мір», все-таки, - це загроза не найкритичніша.
А яка найкритичніша, по-вашому?
Найбільша загроза – це внутрішній розвал.
Візьмімо Волинь - Леся Українка, «Лісова пісня», наші праліси… А що витворили, що твориться? Вже ті ліси сплюндровані, вже регіон на межі екологічної катастрофи. Тобто одна річ – загальні звинувачення на адресу влади, знаєте, отаке – ви всі бандити. А ось конкретні звинувачення – як ця влада не змогла знайти виходу державного з цієї ситуації?
Фото Марії Шевченко
Насамкінець – хочу запитати вашої думки про мовні закони, довкола яких вже так багато списів зламано.
Я прочитав проекти усіх «мовних» законів… По-перше, я не розумію, навіщо три схожих закони писати на одну й ту ж тему.
Ну невже ви не можете сісти, домовитись і зробити один спільний проект, врахувавши все важливіше?
Це перше зауваження.
Друге зауваження – з таким законом не можна вискакувати, як Пилип з конопель.
Закону має передувати широке публічне обговорення, а в самому законі має бути преамбула історичного або й філософського характеру, яка б обґрунтувала його необхідність і сутність. Тим більше тепер, коли взагалі дуже небезпечно мовну тему зачіпати, особливо ось таким чином.
Взагалі мовні проблеми законом не розв’язуються. Бо в побуті ніхто ж цих законів дотримуватися не буде.
Знаєте, мені пригадуються часи Майдану… Показували антимайдан донецький і на ньому всі ті ж безсмертні «донєцкіє дамочки» несли транспарант: «Упразднить украинский язик за ненадобностью».
Мене просто розчулив цей транспарант. Справді, вони потрапили в ту точку, в яку ми не потрапляємо і яку остерігаємось, обходимо десятою дорогою. За ненадобностью! От у чому секрет успіху русифікації - і в царські часи, і в радянські часи. Ось у цьому – «за ненадобностью!».
Створювали такі умови, коли мова українська непотрібна була ані для кар’єри, ані для функціонування службового.
В Україні можливо жити, не знаючи української мови. І неможливо жити, не знаючи російської. От тут корінь питання.
Ніколи не буде тут ніяких серйозних зрушень, коли не буде потреби в українській мові.
Потреба ця всяка може бути. Для когось це – потреба духовного порядку.
Фото Марії Шевченко
Або потреба для людей, які в українську мову не вжилися, але це культурні люди, які розуміють: якщо ми не володіємо, то наші діти повинні. Це та категорія, яка може бути в активі української справи. Третя категорія людей – яким треба створювати умови практичної необхідності знання української мови. Скажімо, абсолютно твердим має бути принцип: людина, яка йде на державну службу, мусить досконало знати українську мову.
Четверта потреба – це потреба для сфери обслуговування. Обслуговуючий персонал стає дуже помітною часткою суспільства. Це цілий новий клас у суспільстві. От ці люди повинні обов’язково володіти українською мовою. Тут ніяких питань не повинно бути.
Це великий пробіл у нашій освітній роботі, що оцих усіх дівчаток і хлопців, які йдуть в обслуговуючий персонал, їх у тих училищах не вчать української мови і не призвичаюють до неї.
А скрізь і всюди - у магазинах, за касою, в аптеках – молоді дівчата й хлопці, які закінчили українську школу, українське училище. Ти звертаєшся до них українською – нікакого впечатлєнія, нікакого…
А це ж має бути дуже важливим, безумовним правилом.
Ну і, нарешті, біда цих законів, що їм має передувати потужна матеріально-фінансова база. Має бути забезпечено масовий випуск найрізноманітніших словників – і загальних, і спеціальних, і словників для шкіл. Це мають бути дешеві масові видання, а не тільки академічні фоліанти в десяти томах. Це мають бути, окрім паперових, і електронні видання. І комп’ютерні ігри для дітей.
І проваджувати закон необхідно поетапно. Не можна написати – закон вступає в дію з часу опублікування. Та нічого подібного, не вступить він у дію з дня опублікування!
З часу опублікування, припустимо, протягом 2018 року, вступають в дію статті, виконання яких можна забезпечити вже зараз. Далі ідуть статті, виконання яких можна забезпечити, скажімо, в 2020 році. І, нарешті, мають бути статті, виконання яких має бути забезпечене протягом 20 чи 30 років.
Тому я боюсь, дуже боюсь, що оці мовні закони в їхньому нинішньому вигляді лише розсварять суспільство.
Сьогодні ж замирення і консолідація відбулися між україномовною частиною суспільства і російськомовною. Адже на Майдані було російськомовних не менше, а може й більше, ніж україномовних. В АТО і на фронті теж російськомовних не менше, ніж україномовних, серед волонтерів їх не менше, ніж україномовних. І вони мирно, солідарно живуть і діють. Не дай Бог розсварити…
Це навіть не на мовному ґрунті, виходить, а на ґрунті мовних законів. А небезпека є. «А зачем нам украинский язык, если мы и так патриоты Украины? Если мы и так готовы стоять за Украину?». Це питання може йти від недосвідченості, неосвіченості, від недостатньої культури. Якщо лише з цих причин, то цьому треба протиставити роз’яснювальну, елементарну культурницьку роботу.
Але є і справжня небезпека. Небезпека полягає в тому, що дехто з цих людей все-таки може бути настроєний проти такої, я б сказав, активної українськості, проти активізації сфери української мови.
А навіть не це головне. Головне, що на цьому спекулюватимуть оті всі новоявлені «оборонці» України. Типу санкюлотів з Опоблоку (санкюлоти - від фр. «sans» - «без» і фр. «culotte» - «короткі штани», представники міської бідноти, які носили довгі штани, зроблені з грубої тканини. Під час диктатури якобінців вважалися патріотами та революціонерами, - ред.). Вони ж найбідніші з українців і найбільше вболівають за всіх найбідніших. Вони претендують на роль справжніх речників України. Ну і що з цією небезпекою робити? Треба їхнє справжнє обличчя показувати, хто вони такі, Показувати ціну їхньої демагогії. Хай суспільство уявить, що вони робитимуть, прийшовши до влади.
Бесіду вела Галина Плачинда, видання МИР
Наші інтереси:
+
Якщо ви помітили помилку, то виділіть фрагмент тексту не більше 20 символів і натисніть Ctrl+Enter
Стратегія палінгенезії полягає не в тому, щоб поборювати старий світ, а в тому, щоб використовувати його як ресурс для власного розвитку. Чеснота милосердя дозволяє вчитися у ворогів і...
Не всяка європейська країна має таку армію, як «ДНР»-«ЛНР». І люди повинні про те знати
Наша розмова – з Героєм України, академіком НАНУ, другим Міністром культури України (1992–1994), головою Комітету з Національної премії імені Шевченка (1999–2001), дисидентом Іваном Дзюбою.
Зміст
Іване Михайловичу, я хочу почати з того, що зараз усіх нас тривожить. Це ситуація на Сході, яка загострилася. Це ваша земля, ваша батьківщина. Я читала ваші погляди на те, які причини призвели до такої страшної кризи, але ситуація лише погіршується, загострюється. І які ви бачите шляхи виходу з неї? Що нам робити з Донбасом?
Правду кажучи, я не бачу шляхів швидкого врегулювання ситуації і думаю, що й більшість людей не бачать. А ті, хто гадає, що бачать, пропонують спрощені й нереалістичні сценарії. Нам треба більше знати про те, що там відбувається. Бо ми, по суті, маємо однобічну інформацію. Насправді, ми не знаємо, що відбувається на територіях так званих «ДНР» і «ЛНР». Існує загальне уявлення, що там ніякого життя немає, що там тільки бандити та найманці і незрозуміло, як люди там виживають. Але ж там є якесь своє життя, там є державні чи псевдодержавні, - як їх не назви, - структури, вони контролюють ці території і роблять свою справу досить ефективно. Судячи з усього, успішно діє система пропаганди – звичайно ж, за потужної підтримки Кремля, роздмухуючи антиукраїнські настрої.
Чи маємо ми аналіз того, як діє ця пропаганда? Здається, ні. Як функціонують школи чи музеї, - а вони таки працюють.
Значить, не зовсім там згибле середовище. Якісь підприємства працюють, системи життєзабезпечення. Голоду там немає. Від морозів не замерзають.
Можливо, всю необхідну інформацію мають розвідувальні служби або якісь аналітичні центри, що обслуговують владу, але якщо цієї інформації не має українське суспільство, то навряд чи воно сприйматиме рішення, які пропонуватиме влада.
Фото Марії Шевченко
Чому так склалося на Донеччині?
Це складалося не один рік, і не одне десятиліття. По-перше, особливості складу населення, яке формувалося під час першої хвилі індустріалізації, ще за часів царської Росії. А потім - Перша світова війна, потім сталінська індустріалізація, потім сталінська політика великого переселення й цілеспрямованого перемішування народів. Так що там формувався особливий склад населення.
Ці особливості враховували більшовики в 20-і роки минулого століття, проводячи політику «коренізації» (в Україні – «українізації»), що мала допомогти їм здобути довіру місцевого населення. Глибше розумів цю проблему український комуніст Микола Скрипник (Микола Скрипник, 1872-1933, український радянський партійний і державний діяч. З березня 1918 р. — голова Народного секретаріату (першого українського радянського уряду), 1927–1933 рр. — нарком освіти УСРР. Був активним провідником українізації України. Покінчив життя самогубством, - ред.). Його політика була фактично політикою дерусифікації зрусифікованого українського населення. У нього була дуже широка і, треба сказати, досить успішна програма українізації Донбасу. Можна згадати статистичні матеріали, які показували зростання кількості українських шкіл і української преси. Донбас міг набрати зовсім іншого характеру, але ви знаєте, що сталося з політикою українізації. Коли Сталін побачив загрозу для його централізаторських планів з боку національних відроджень в усіх республіках, не тільки в Україні, прийшов розгром усіх національно-культурних сил…
Ну і, власне, після цього на Донбасі української влади не було. Була влада, яка безпосередньо підкорялася Москві, керувалася Москвою.
Можуть запитати, а як же при всьому цьому Донбас проголосував за незалежність України? Це теж можна зрозуміти, тому що задоволення радянською владою на Донеччині не було, там ніколи не вгасали протестні настрої. Як і скрізь в Україні, були надії на краще життя. Але, знов же ж таки, незалежна Україна на перших порах не виправдала і не могла виправдати тих надій. Життя стало ще гіршим, а влада на Донеччині цілком перейшла в руки донецьких мафій, які між собою воювали, але всі разом були проти Києва, та ще й настроювали населення на те, що Київ їх грабує. Створювалася атмосфера «відрубності», окремості Донбасу, незацікавленості в інформації про решту України, усілякі перешкоди чинилися культурним контактам. Які, приміром, чинилися перешкоди проведенню в Донецьку «Червоної рути»!
Андрій Миколайчук на фестивалі «Червона Рута-93» в Донецьку
Яким це трудом давалося, скільки було спроб спровокувати, зірвати фестиваль. А успіх же був великий, попит на українську музику був!
Мафіозна донецька влада все робила для того, щоб Донеччина була одірваною від решти України. Плекався відповідний електорат, який мав забезпечити голоси на виборах майбутнім «регіоналам».
Так, були і зараз є люди, які мислять по-українському, які готові стояти за українські інтереси, але їх меншість і всі вони, практично, були змушені звідти переселитися.
Бо вони й тоді чужаками там були. Відомо, як не любили родину Світличних (Іван Світличний - діяч українського руху опору 1960-1970 років, репресований, лауреат Державної премії України імені Шевченка. Його молодша сестра Надія - правозахисниця, учасниця руху шістдесятників, - ред.).
От я в своїй школі завжди на дошці пошани висів, відмінником був. В 60-х роках, як тільки почались на мене якісь гоніння, вони зірвали моє фото, взагалі дивились на мене як на націоналіста. Навіть в той короткий період, коли я був міністром культури і приїздив туди, вони з острахом дивилися на мене. Директор школи не прийшов, коли я приїхав провідати школу...
Думаю, якось частина людей сьогодні, так би мовити, протверезилися, а інша частина, може, навпаки, - ще більше озлобилися.
Словом, без об’єктивної інформації звідти важко спрогнозувати чи запропонувати якісь дії. Тому що, справді, військове вирішення сьогодні неможливе. Воно, кажуть, можливе було на самому початку подій.
Не кажучи про те, що ця армія має найсучасніше російське озброєння, там працюють російські інструктори, і взагалі - командний склад в основному або російський, або під російським наглядом. Так що, по суті, ці 40 чи 50 тисяч – це складова частина російської армії.
Деякі військові кажуть, що вони могли б зараз піти в наступ і змести це все… Але тоді треба бути готовими до величезних жертв. І навряд чи хтось із українських керівників візьме на себе таку відповідальність. І навряд чи якась українська політична сила візьме таку відповідальність на себе. І як сприйме це суспільство…
Але припустимо, що й справді українська армія змела все це і звільнила Донецьк. Ну уявіть мільйонний Донецьк, який настроєний вороже до України. Що буде далі? Як у ньому урядувати? Що робити?
Словом, сьогодні я особисто виходу не бачу.
Можливо, за якийсь не дуже короткий час, може, за кілька років, за п’ять чи за десять, виснажиться антиукраїнська енергія в цьому регіоні, побачать вони, що зайшли в сліпий кут.
Очевидно, що Донбас уже не буде таким, яким він був. Промисловість значною мірою або зруйнована, або розграбована. Шахти там працюють, але все інше - на грані розвалу.
У всякому разі, у майбутньому там буде зовсім іншого роду господарська діяльність. Ну земля ж донецька - прекрасна! Це ж люди, які не знають, думають, ну що там лише шахти, заводи й дим. Донецька земля дуже родюча, одна з найродючіших в Україні. Такого овочівництва, такого садівництва, такої зернової продукції, яку давали деякі регіони, наприклад, Волноваський, або частина Луганської області – це ще пошукати в Україні і в світі. На жаль, вона тепер засіяна скривавленим залізом.
Фото Марії Шевченко
Повертаючись до 90-х, до початку. Були шанси взяти Донбас в орбіту інтересів офіційного Києва?
Так.
Цього не сталося. З чим це було пов’язано? З незнанням, з небажанням, з байдужістю, зі зацикленістю на власних бізнес-інтересах нашої влади?
На мій погляд, справа складніша. Ось кажуть, що Україна мала найкращі стартові можливості з усіх радянських республік І це стереотип, який і сьогодні панує в умах. Мені здається, це абсолютний нонсенс. Україна мала дуже погані стартові можливості, саме тому, що була індустріально найпотужнішою. Парадокс? Так. Чому? По-перше, вона не мала нафти й газу, без яких сучасна індустріальна країна потрапляє в залежність від чужих ресурсів. По-друге, вона втратила всі свої валютні і золоті запаси.
Вони залишились в Росії, по суті.
Так, вони були в Москві і залишились у Москві. Всі українські громадяни були пограбовані. Другий бік справи – могутня індустрія України вся була складовою частиною військово-промислового комплексу СРСР, міцними нитками була з ним пов’язана. Коли обірвався цей зв’язок, індустрія опинилася під загрозою паралічу, економіка пішла вниз, катастрофічно зросло безробіття. На зміну надіям прийшло розчарування. На Донеччині - особливо, тому що там була могутня індустрія, там усе було зв’язано на Союзі, і раптом усе це обірвалось. І цим було зумовлене масове невдоволення Києвом, а це невдоволення підігрівали донецькі клани, які були зацікавлені в нарощуванні свого антиукраїнського, відцентрового електорату.
Поясніть мені психологію цих людей. Приміром, Наталія Королевська, власниця, - разом з Єфремовим, - тисяч нелегальних копанок на Луганщині, прекрасно почувала себе у парламенті. Але люди, які гинули в цих копанках, продовжували голосувати за Королевську. Хоча знали, на кого вони працюють. Я не розумію, чому вони дозволяли над собою збиткуватися?
Хіба це тільки вони? Це по всій Україні таке було…
Але там, на Донбасі, просто затято нікого не визнавали. «Он бандит, но он наш бандит…» - ось їхнє гасло. Чому?
Я не думаю, що це могла бути осмислена позиція. Що ж до «місцевого патріотизму», то він властивий людям, але він може мати різний характер. Ви пригадуєте, Багряний (Іван Багряний, 1906-1963, український поет, прозаїк, публіцист, політичний діяч в еміграції - ред.), який вже живучи на Заході, опонував «інтегральному націоналізмові» донцовського штибу, який заснував у США доволі життєздатну Українську народно-демократичну партію, стверджував, що український народ за своєю суттю не схильний до такого, як він сказав, філологічного патріотизму. Він сказав, що нас може врятувати тільки територіальний патріотизм, який об’єднує всіх українців гордістю за свою землю, за свою територію.
Що таке філологічний патріотизм?
Ну, в його розумінні - це коли все зосереджується навколо боротьби за мову. Він говорив, що боротьба за мову - це супровідне, а не головне. Спочатку треба здобути свободу, здобути національну справедливість, потім будемо вирішувати оці мовні й інші питання.
…В мене була дискусія, - зараз про це ніби й не годиться згадувати, - але я двічі зустрічався з Януковичем, саме на оцю тему. Перший раз він виправдовувався, казав, що ніколи не виступав проти української мови, ніколи не говорив, що російська мова має бути другою державною мовою… Це було ще до того, як він прийшов до влади і він шукав якогось опертя серед української інтелігенції і запросив мене на таку зустріч, «Інтернаціоналізм чи русифікація» в нього на столі лежала (книга Івана Дзюби, написана 1965 року - ред.).
Фото Марії Шевченко
Мабуть, Ганя Герман поклала...
Звичайно. Вона ж і організувала цю зустріч. А другий раз розмова була дуже різка, це вже за його президентства – та ж Ганна Герман організувала зустріч з кількома представниками інтелігенції. Богдан Гаврилишин, який теж був присутній на зустрічі, мені потім зауваження зробив, що не можна так різко говорити з президентом. А я докоряв Януковичу: «Ви ж говорили, що ви не хочете насаджувати російську в Україні як другу державну, а що на Донеччині зараз робиться?». То він мені сказав, так іронічно, єхидно посміхаючись: «А це територіальний патріотизм». Тобто він згадав ту нашу розмову, коли я посилався на Багряного… То я потім у «Дні», коли писав про Багряного, підкреслював, що територіальний патріотизм – це добре, але він має бути наповнений національним змістом, національним почуттям, знанням історії, знанням мови, прихильністю до свого краю, до своєї землі. Без цього наповнення ми матимемо те, що маємо...
Справа в тому, що загроза так званого територіального патріотизму - вона ж не тільки на Донбасі існує.
Звичайно.
Ці територіальні патріотизми – вони цвітуть махровим цвітом практично по всіх окраїнах України.
Так.
Це вже було під час Національної революції 1918 – 1920 років – різні Кислокапустянські республіки... Це – від дефіциту національної консолідації.
На Львівщині видають «карту поляка», на Закарпатті повним ходом видають угорські паспорти, в Бессарабії – румунські паспорти. Це ж усе – потенційні загрози.
Безумовно. Але це вже загрози зовнішні, намагання щось «відкусити» від України, скориставшись її труднощами. Так буде, якщо Україна не стане сильною.
А коли я говорила про це з губернатором Закарпатської області Москалем, і нагадала, що він був представником президента в Криму і при ньому там видавалися російські паспорти, а зараз на Закарпатті вже кожен другий має паспорт Угорщини, він сказав: «Ви перебільшуєте, все нормально у нас… Угорці нам допомагають фінансово і я з ними сваритися не хочу…».
Тут, очевидно, регіональні інтереси треба враховувати, співпрацювати з сусідами, але треба враховувати і загрози…
Однією з протидій таким загрозам має бути потужна контрпропаганда. А ми почали розмову з того, що у нас немає будь-якої об’єктивної інформації про те, що відбувається сьогодні на Донбасі. Але ж це є просвітницькою функцією Міністерства інформації та пропаганди. Інформація – це теж зброя. Чому ж наше суспільство не інформують про те, що відбувається, об’єктивно і чесно?
Я можу тільки припускати, що вони бояться… Виходять з того, що національне самоусвідомлення нашого населення настільки низьке, що та чи інша інформація може виявитися небажаною і «шкідливою».
Фото Марії Шевченко
Вони бояться давати інформацію про те, що люди в так званих «ДНР» і «ЛНР» не голодують, що вони живуть своїм розміреним життям?
Мабуть, бояться.
І що чим повнішою і правдивішою буде інформація про їхнє життя і проблеми, тим ближчі ми будемо до взаєморозуміння.
…Але от, скажімо, питання, чи вести переговори з тією владою? Із Захарченком та Плотницьким? Деякі вважають, в тому числі й наша Надія Савченко, - що треба.
Коли в Москві провели фашистських полонених по Красній площі - після того пройшли пожежні машини і змили кров. Один в один таке ж влаштував і Захарченко. Вони ж самі нічого оригінального придумати не здатні. Провели колону цих нещасних полонених, «донєцкіє дамочки» знущалися і плювалися на них, а потім пройшли машини поливні і змили все… Так от варто це подивитися - і на все життя відпаде охота вести переговори з Захарченком. За таке немає прощення, і місця йому в українському суспільстві не повинно бути.
Ви згадали про Савченко. Ваша особиста думка: все, що вона робить - це по дурості чи вона справді агент?
По-моєму, гріх про це й говорити. Я абсолютно впевнений, що вона ніякий не агент. Хоча б з тієї простої причини, що агентами таких неврівноважених, неконтрольованих і зрештою щирих людей ніколи не роблять, вони небезпечні для тих, хто їх вербує. Щоб зрозуміти цей феномен, давайте згадаємо початок 70-х років, коли КДБ відпустило Валентина Мороза на Захід. Валентин Мороз – дуже талановитий публіцист, дуже смілива, мужня людина, він блискуче викривав систему, в тюрмах і таборах він голодував, боровся, писав якісь протестні тексти. І раптом його відпускають на Захід. Дивовижа! Він був єдиний український дисидент, якого відпустили. Відпускали, обмінювали на агентів ЦРУ російських дисидентів, але українського - ніколи. Це був перший і, мені здається, єдиний випадок.
Мороза зустрічають в Європі, в Америці, як героя, прем’єри і президенти приймають на бесіди, українська діаспора квітами стелить йому дорогу... Це перший місяць-два… А закінчилось все тим, що він розсварив усю українську еміграцію, розвалив їхні політичні структури наскільки міг, і його, зрештою, мусили звідусюди викинути, потім через деякий час він повернувся в Україну… Зараз невідомо - де він і що він… Всі про нього забули. Так я це до того говорю, що в КГБ дуже серйозні люди сидять, дуже серйозні аналітики, які наобум нічого не роблять. Значить, вони проаналізували все: психологію, темперамент, вождістські його поривання, розрахували, як це буде спочатку сприйнято на Заході, і що буде потім. Вони вгадали все абсолютно точно, і все відбувалося так, як вони й хотіли.
Чи виправдаються ці їхні обрахунки так, як у випадку з Морозом, - не знати, побачимо. Це тільки другий акт драми…
У минулому році вийшло ваше велике інтерв’ю у «Дзеркалі тижня» і журналістка попросила вас охарактеризувати роботу нинішньої влади. Ви сказали, дослівно, «оцінювати ще рано, хоча тенденції тривожні»... У вас уже сформувалась оцінка роботи цієї влади, на яку так багато покладалося сподівань?
Ви знаєте, про владу цю вже стільки всього сказано, що вони і непрофесійні, і бездарні, і неспроможні, і продажні, і бандитські… Вже стільки, що тут нічого вже не додаси до тих характеристик. Тому я волію говорити не про владу, а про те суспільство, яке має таку владу, на якій ця влада тримається. Адже влада – це вершина піраміди. Час подивитися на всю споруду, на фундамент.
Власне, це ключове питання.
Бо бачите, ну скільки влад у нас не було – всі вони виявлялися ось такими…
Це як пісочний годинник: перевертаєш його, і висипаються ті самі… І поки що не видно, щоб якісь нові, справді нові сили прийшли. Ну, є окремі особистості, але в цілому - все лишається… Тому я кажу: у мене немає бажання говорити про владу, просто тому, що вже все сказано. А от суспільство, яке тримає цю владу…
Тоді от поясніть: чому за 25 років суспільство не навчилося обирати гідних? Чи в політиці взагалі не буває порядних людей?
Я не думаю, що не буває. Ви знаєте, колись Писарєв, ідеолог «мислячого пролетаріату» (Дмитро Писарєв, 1840-1868, російський літературний критик, публіцист – ред.), говорив, що люди діляться на різні типи. От, скажімо, є люди уяви – це письменники, поети. Є люди знання – це науковці. А є люди любові, казав він. І люди любові – це політики. Як на сьогодні, - то дуже парадоксальна думка. Але що мав на увазі Писарєв і, по-моєму, він глибоко правий.
У політиці завжди бували такі люди. Я думаю, що такі люди любові є і серед наших політиків… Існує якась ідея, якесь відчуття, що ти не тільки собою живеш, а й іншими людьми, які коло тебе; живеш бажанням зробити добро. Не може такого бути, щоб людей таких не було в суспільстві і, зокрема, в політиці. Бо якби таких людей не було, то й життя не було би… І ми б уже навіть не в болото, ми б уже в прірву впали…
Я думаю, що в нашій політиці були або є люди, які хотіли й хочуть щось зробити. Але зробити не так просто, тому що і можливості обмежені, і розуміння мало, і спротиву багато. А у нас же що виходить? Мислення таке: якщо хтось з протилежної тобі партії щось пропонує, то неважливо, чи воно добре, чи розумне, чи ні, важливо, що це інша партія. Значить, треба бути проти цього. Хіба влади наші протягом оцих двадцяти років ніколи нічого доброго не пропонували? Пропонували, може, й робилось щось. Але завжди це зустрічалось так званою опозицією в штики. Чому? Тому що це проти них, проти їхніх інтересів, а вони ж хочуть бути при владі. Значить, треба це скомпрометувати, провалити. Оце наше прагнення все дискредитувати, - замість того, аби шукати порозуміння, солідарності, підтримувати позитивне, від кого б воно не йшло, навіть від твого найлютішого ворога. Відсутність порозуміння - воно й веде в нікуди, воно веде в провалля. Це те, що ми бачимо постійно.
Фото Марії Шевченко
Ми вже практично занесли ногу над тим проваллям. А наші еліти не тільки деморалізують суспільство, вони його свідомо розсварюють, породжують тотальну ненависть… Наше суспільство огорнуто ненавистю. Це питання мене саму особисто дуже турбує: хто має зробити перший крок, перший об’єднавчий, примирливий? От навіщо Кононенко купує собі будинок за 250 мільйонів? І як це може сприйняти наше зубожіле суспільство? І взагалі - поясніть мені, навіщо людині будинок за 250 мільйонів, я цього не розумію..
Якщо ви мені це поясните, я буду вдячний…
А це ж людина, яка належить до нашої так званої сьогоднішньої політичної еліти. То в цій країні колись щось зміниться? Можливо, хтось почне з себе, хоч хто-небудь? Хтось же повинен почати?..
Хоч розумію, що слово це в світовому політичному лексиконі існує, існуватиме і, слава Богу, хай собі існує. Але наша еліта… Боже, як вона формувалася, ця еліта! Справжня еліта в історичному процесі формується, випробовується, відшліфовується поступово. У нашій же сучасності нічого цього не було. Просто в цьому хаосі елітою стали частина колишніх політичних службистів, частина пронирливих підприємців, частина випадкових «умільців». «Успешные люди» - зараз навіть термін такий є.
То так і виходить, що цій еліті люди не вірять… Так от я думав: що можна цьому протиставити. Тільки, на мій погляд, яскравий особистий приклад кількох політичних діячів, чи, може навіть однієї людини на політичній вершині…
От я, в принципі, добре ставлюся до президента Порошенка. Я вважаю, що він вмілий і успішний президент. Я не бачу, хто міг би зараз бути кращим за нього. Ну що, Ляшко чи Рабінович? Чи хто?
Але моє велике розчарування в ньому полягає ось у чому… Я так собі думав: от ти стаєш президентом України, твоє життя тепер – це життя України. Ти входиш в історію, як лідер України. Все, в тебе не повинно нічого іншого бути, крім України.
Це не означає, що ти, президент України, маєш їздити на роботу в трамваї, як їздив президент Фінляндії. Хай буде в тебе обслуговування, необхідне для виконання функцій президента, і до цього всі повинні ставитися з розумінням і з повагою. Все інше треба відкинути, від усього іншого треба звільнитися. Є якісь багатства – на ці багатства побудуй якийсь дитячий будинок, дай якимось школам, віддай бездомним людям, віддай переселенцям з Донбасу. Тисячу способів можна знайти доброго застосування тому, що не є обов’язковим для твого особистого життя і для твого функціонування як президента України. І якщо ти будеш таким, то тебе переоберуть, можеш не турбуватися за своє майбутнє.
Але, припустимо, тебе не обрали, ну що – в тебе буде добра президентська пенсія, на яку можна до старості жити, сидіти, писати мемуари чи ще щось корисне робити.
Він нічого подібного не зробив… Це його особиста справа, особистий вибір, і тут ніхто до нього претензій не може мати, і я в тому числі ніяких претензій не маю. Але я кажу, що для мене це було - і залишається - великим розчаруванням.
І поки ніхто з них, бодай один, не дав… І доки отакого прикладу, бодай одиночного, а не масового, не буде, доти з цією зневірою ми нічого не зробимо. Оце таке моє, мабуть, наївне бачення…
Фото Марії Шевченко
Ні, не наївне. Ви самі якось сказали, що ми ходимо по колу ще від часів Шевченка. Ну, ми і продовжуємо ходити. Якби не ця війна, то ще б можна було б трохи по колу походить. А зараз - це питання виживання країни, як би це голосно не звучало. І ось ця тотальна ненависть – вона з’їдає наше суспільство. І суспільство в цьому не винне, насправді.
Ні, суспільство теж винне.
Але не цілковито.
Не цілковито. В суспільстві різні є люди. Є самовіддані і жертовні…
І якби не вони, то вся Україна вже б перетворилася на одну велику «ДНР».
Але, на жаль, вони в меншості…
В абсолютній меншості.
Вони себе дуже яскраво проявляють, але їхні зусилля часом паралізує оте українське болото.
…Я вже не кажу про те, що ми зараз вимагаємо жорсткої боротьби з корупцією, з хабарництвом… Але як боротися, коли який-небудь міністр, спійманий на гарячому, скликає прес-конференцію і говорить, що це - політичне переслідування, а він – жертва режиму. І суди їх виправдовують. І є люди, які їх підтримують. Пригадуєте мерів, яких ловили на злочинах, а земляки ставали на їх захист?
І поки так буде, надіятись на щось краще важко.
Ви взагалі оптиміст чи песиміст? Якими ви бачите найближчі десять років?
Я – песиміст, який намагається приховувати свій песимізм. Тому що песимізму стільки в житті багато, що додавати ще свій песимізм – ну вже якось не годиться, соромно.
Фото Марії Шевченко
Шанси повернутися в лоно «старшого брата» у нас великі?
Ні, я думаю, що цього не буде. Відраза. З’являється відраза, неприйняття цього «руського міра». А те, що часто посилаються на соціологічні опитування, в яких 50 % українців і досі вважають російський народ братнім народом – то ні про що таке опитування не говорить.
Колись наш «вождь народів» у найтяжчу хвилину свого життя, в 1941 році, коли Гітлер напав на Радянський Союз, все-таки мудрі слова сказав: «Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается, и народ германский остается». Це велика істина, яка справдилася. І так само істина, що «путины приходят и уходят, а Россия останется, народ русский останется».
Факт, що це народ, який побудував велику державу, з якою треба рахуватися, це народ, який створив велику культуру, без якої теж світ сьогодні уявити важко. Треба на це об’єктивно дивитися.
От зараз великим успіхом користується книжка «Энциклопедия русской души» Єрофеєва, вона вийшла в українському перекладі. Талановита річ, дуже дотепна, в’їдлива, страшно цинічна, читаєш – можна сміятися без кінця, так він висміює Росію і російську душу. Але бідний і нещасний буде той, хто повірить, що це і є справжня Росія…
Але коли йдеться про загрозу життю, про загрозу самого твого існування, - то тоді, ну що ж, навіть брати бувають лютими ворогами, смертельними ворогами. Скільки такого було в історії, що брати опиняються по обидва боки барикад, стріляють один в одного, знищують один одного. Так що нехай ті формули про «братній народ» нікого не обманюють.
Небагато людей в Україні, готових повертатися до цього руського міра. А коли держава забезпечить людям краще життя, ніж в Росії, то тоді взагалі всякі розмови припиняться.
Але навіть, не зважаючи на те, що ми не живемо зараз краще, ніж в Росії, багато людей цінує те, що в нас є: реальна свобода слова, у нас ніхто не боїться щось сказати, в нас ніхто не боїться публічно сказати щось крамольне, у нас люди забули, що таке страх. Хоча інколи й треба боятися свого власного сумління.
Візьміть такий проблемний регіон як Одеса. От я дуже боявся, - коли все почалося, - що Одеса піде слідом за Донеччиною. А бачите, вони не прийняли оті зазіхання донецькі на Одесу, бо знають, що в Україні вони – вільні люди, а в Росії все це скінчиться, вся ця лафа, вибачаюсь. Так що вони і підтримали в критичний момент Україну… Ну може, складніше з Харковом, там більша насиченість російською пропагандою і російською агентурою. Але, думаю, що і там є сильні українські впливи. Так що, я думаю, що з усіх загроз, які перед нами стоять, «руський мір», все-таки, - це загроза не найкритичніша.
А яка найкритичніша, по-вашому?
Візьмімо Волинь - Леся Українка, «Лісова пісня», наші праліси… А що витворили, що твориться? Вже ті ліси сплюндровані, вже регіон на межі екологічної катастрофи. Тобто одна річ – загальні звинувачення на адресу влади, знаєте, отаке – ви всі бандити. А ось конкретні звинувачення – як ця влада не змогла знайти виходу державного з цієї ситуації?
Фото Марії Шевченко
Насамкінець – хочу запитати вашої думки про мовні закони, довкола яких вже так багато списів зламано.
Я прочитав проекти усіх «мовних» законів… По-перше, я не розумію, навіщо три схожих закони писати на одну й ту ж тему.
Це перше зауваження.
Закону має передувати широке публічне обговорення, а в самому законі має бути преамбула історичного або й філософського характеру, яка б обґрунтувала його необхідність і сутність. Тим більше тепер, коли взагалі дуже небезпечно мовну тему зачіпати, особливо ось таким чином.
Знаєте, мені пригадуються часи Майдану… Показували антимайдан донецький і на ньому всі ті ж безсмертні «донєцкіє дамочки» несли транспарант: «Упразднить украинский язик за ненадобностью».
Мене просто розчулив цей транспарант. Справді, вони потрапили в ту точку, в яку ми не потрапляємо і яку остерігаємось, обходимо десятою дорогою. За ненадобностью! От у чому секрет успіху русифікації - і в царські часи, і в радянські часи. Ось у цьому – «за ненадобностью!».
Створювали такі умови, коли мова українська непотрібна була ані для кар’єри, ані для функціонування службового.
Ніколи не буде тут ніяких серйозних зрушень, коли не буде потреби в українській мові.
Потреба ця всяка може бути. Для когось це – потреба духовного порядку.
Фото Марії Шевченко
Або потреба для людей, які в українську мову не вжилися, але це культурні люди, які розуміють: якщо ми не володіємо, то наші діти повинні. Це та категорія, яка може бути в активі української справи. Третя категорія людей – яким треба створювати умови практичної необхідності знання української мови. Скажімо, абсолютно твердим має бути принцип: людина, яка йде на державну службу, мусить досконало знати українську мову.
Четверта потреба – це потреба для сфери обслуговування. Обслуговуючий персонал стає дуже помітною часткою суспільства. Це цілий новий клас у суспільстві. От ці люди повинні обов’язково володіти українською мовою. Тут ніяких питань не повинно бути.
А скрізь і всюди - у магазинах, за касою, в аптеках – молоді дівчата й хлопці, які закінчили українську школу, українське училище. Ти звертаєшся до них українською – нікакого впечатлєнія, нікакого…
А це ж має бути дуже важливим, безумовним правилом.
Ну і, нарешті, біда цих законів, що їм має передувати потужна матеріально-фінансова база. Має бути забезпечено масовий випуск найрізноманітніших словників – і загальних, і спеціальних, і словників для шкіл. Це мають бути дешеві масові видання, а не тільки академічні фоліанти в десяти томах. Це мають бути, окрім паперових, і електронні видання. І комп’ютерні ігри для дітей.
І проваджувати закон необхідно поетапно. Не можна написати – закон вступає в дію з часу опублікування. Та нічого подібного, не вступить він у дію з дня опублікування!
З часу опублікування, припустимо, протягом 2018 року, вступають в дію статті, виконання яких можна забезпечити вже зараз. Далі ідуть статті, виконання яких можна забезпечити, скажімо, в 2020 році. І, нарешті, мають бути статті, виконання яких має бути забезпечене протягом 20 чи 30 років.
Сьогодні ж замирення і консолідація відбулися між україномовною частиною суспільства і російськомовною. Адже на Майдані було російськомовних не менше, а може й більше, ніж україномовних. В АТО і на фронті теж російськомовних не менше, ніж україномовних, серед волонтерів їх не менше, ніж україномовних. І вони мирно, солідарно живуть і діють. Не дай Бог розсварити…
Це навіть не на мовному ґрунті, виходить, а на ґрунті мовних законів. А небезпека є. «А зачем нам украинский язык, если мы и так патриоты Украины? Если мы и так готовы стоять за Украину?». Це питання може йти від недосвідченості, неосвіченості, від недостатньої культури. Якщо лише з цих причин, то цьому треба протиставити роз’яснювальну, елементарну культурницьку роботу.
Але є і справжня небезпека. Небезпека полягає в тому, що дехто з цих людей все-таки може бути настроєний проти такої, я б сказав, активної українськості, проти активізації сфери української мови.
А навіть не це головне. Головне, що на цьому спекулюватимуть оті всі новоявлені «оборонці» України. Типу санкюлотів з Опоблоку (санкюлоти - від фр. «sans» - «без» і фр. «culotte» - «короткі штани», представники міської бідноти, які носили довгі штани, зроблені з грубої тканини. Під час диктатури якобінців вважалися патріотами та революціонерами, - ред.). Вони ж найбідніші з українців і найбільше вболівають за всіх найбідніших. Вони претендують на роль справжніх речників України. Ну і що з цією небезпекою робити? Треба їхнє справжнє обличчя показувати, хто вони такі, Показувати ціну їхньої демагогії. Хай суспільство уявить, що вони робитимуть, прийшовши до влади.
Бесіду вела Галина Плачинда, видання МИР
+
Зверніть увагу
Чи треба любити ворогів, або 5 проявів сили, що відрізняють людину від людиноподібної тварини – Нагірна проповідь